Doktor, który powiedział na wizji, że okazja czyni gwałciciela. "Kobiety mogą się spotykać, ale nie z byle kim"

"Tego rodzaju pseudonauka tworzy szkodliwe w skutkach stereotypy i naznacza ofiary przestępstw"

Po emisji programu w TVN24 dr hab. Małgorzata Michel, prof. Uniwersytetu Jagiellońskiego, napisała na Facebooku, że w związku z wypowiedzią doktora Pobochy wysłała wiadomość do Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, Sekcji Psychiatrii Sądowej. W wiadomości prosi, by sprostować skandaliczne i karygodne słowa doktora. Tłumaczy, dlaczego:

"W wypowiedzi Pana doktora pojawiły się treści obwiniające kobiety za sytuacje takie, jak gwałt czy też morderstwo na tle seksualnym. Wypowiedzi typu "okazja czyni złodzieja" czy też "kobiety powinny wiedzieć.." są niezgodne ze stanem nauki i wynikami badań naukowych dotyczących sytuacji przestępstw na tle seksualnym, nie pozostają również w zgodzie z treściami edukacyjnymi związanymi z działaniami z zakresu prewencji i profilaktyki zachowań ryzykownych szczególnie nieletnich, przeczą osiągnięciom nauki z zakresu wiktymologii. W moim przekonaniu są wyrazem prywatnych, mało popularnych poglądów Pana doktora, a ich publiczne głoszenie jako naukowych nie powinno mieć miejsca. Jestem oburzona tą wypowiedzią, godzi ona w kobiety, podważa osiągnięcia naukowe oraz godzi w środowisko pedagogów resocjalizacyjnych i innych osób zajmujących się resocjalizacją w Polsce. Tego rodzaju pseudonauka tworzy szkodliwe w skutkach stereotypy, naznacza ofiary przestępstw, zamyka drogę do resocjalizacji, szczególnie nieletnich".

Doktor Pobocha: "Gdyby ofiara nie naśmiewała się ze sprawcy, nie zabiłby jej. Coś by jej się stało, gdyby go nie wyśmiewała?"

Poprosiłam doktora Jerzego Pobochę o odniesienie się do słów prof. Małgorzaty Michel. Udało mi się przeprowadzić z nim długą rozmowę.

Doktor Jerzy Pobocha: To, co ta osoba mówi, jest wbrew ustaleniom wiktymologii. Jeżeli kobieta wsiada do samochodu najmłodszego zabójcy w Europie, to musi liczyć się z tym, że ją może zabić. Mój komunikat w TVN24 miał charakter ostrzegający. Nie chciałbym, żeby kobiety były mordowane po gwałcie, po prostu.

Maja Staśko: Uznał Pan, że marsze przeciwko przemocy są bezcelowe.

JP: Tak. Co taki marsz zmieni? Zmieni osobowość kogoś z potencjalnych sprawców? To jest marsz bezsilności. Młode pokolenie musi chcieć coś zmienić. A co można zmienić? Można sprawić, żeby raz w miesiącu w szkole były zajęcia poświęcone bezpieczeństwu. Mężczyźni nie powinni gwałcić – to jest oczywiste. Ale z tego rozdzierania szat nic nie ma. To co, nie powinniśmy zamykać drzwi w mieszkaniach? Bo przecież ludzie nie powinni kraść. Jestem człowiekiem pragmatycznym i chcę, żeby coś się zmieniło. To nie znaczy, że usprawiedliwiam sprawców.

MS: Takie marsze mają realne znaczenie – są wyrazem wsparcia dla ofiar. Pokazaniem, że to nie one są winne, tylko sprawca.

JP: Winne nie są, ale czynią okazję. Czy ofiara nie ma udziału w przestępstwie? Nauka wiktymologii jest dokładnie o tym. Nieostrożne, w ocenie mężczyzny prowokujące, wywołujące agresję zachowanie ofiary przyczyniło się do morderstwa. Jedna z ofiar sprawy, którymi się zajmowałem, wyśmiewała się ze sprawcy przed zdarzeniem. Gdyby tego nie robiła, nic by się nie stało. Widziała, że jest wściekły, pijany. Coś by jej się stało, gdyby go nie wyśmiewała? To co lepiej, wyśmiewać się czy zachować życie?

MS: Ale wyśmiewanie nie jest przestępstwem. Morderstwo nim jest. Wina jest po jednej stronie, nie można tu tworzyć współwiny.

JP: Ale tworzą okazję. Nie chodzę wieczorami po ciasnych dziurach, bo ktoś mnie może napaść albo zabić – wtedy moja rodzina też mogłaby rozdzierać szaty „chodził po nocach, a ktoś go zabił, jak mógł?”. Ale byłoby już za późno. Rola ofiary to fundament wiktymologii. Jeśli nie ma roli ofiary w przestępstwie, to wiktymologia nie ma się czym zajmować. Ja mam tę przewagę, że badałem osoby, które dokonały gwałtu i zabójstwa. I oni mi mówili, dlaczego zabili – bo kobieta po gwałcie mówiła, że to zgłosi. Albo dlatego, że wcześniej ich upokarzała. Ludzie, którzy teraz się wypowiadają, to są teoretycy. Wydaje im się, że wiedzą, co mówią, ale ja od 50 lat się tym zajmuję.

MS: Ja od 3 lat zajmuję się wspieraniem ofiar gwałtów. I słowa o tym, że „okazja czyni gwałciciela” czy o tym, że kobiety powinny się zachowywać „ostrożniej”, by nie doświadczyć gwałtu, to element wtórnej wiktymizacji – czyli obwiniania ofiary za jej zachowania i przenoszenie na nią odpowiedzialności. Element, który ma bardzo szkodliwy wpływ na psychikę ofiar. A także jest zupełnie nieskuteczny – brak krótkiej spódniczki czy niepicie alkoholu wcale nie uchroniła tysięcy kobiet przed gwałtem.

JP: W 1981 r. badałem sprawcę ekstremalnego sadystę. Miał fantazje dotyczące obcinania kobietom piersi. Był za to karany, odsiedział 16 lat, wyszedł i po kilku latach zrobił dokładnie to samo. I obydwie kobiety dokładnie tak samo mu się naraziły: piły z nim alkohol, prowokowały go, drażniły go. I dlatego on im to zrobił. Nie chcę, by dochodziło do takich sytuacji. Gdy mamy do czynienia z nieznajomym mężczyzną – nie wiemy, jaka bestia w nim drzemie. Mówiła mi to moja matka: kobiety przed wojną uczyły swoje córki, żeby nigdy nie wierzyć mężczyźnie.

MS: Mamy zakładać, że każdy mężczyzna jest potencjalnym gwałcicielem lub mordercą? To potworna wizja.

JP: Nie, skądże. Kobiety mogą się spotykać, ale nie z byle kim. Nie z kimś, o kim w ogóle się nic nie wie. Kiedyś takich tradycji szybkich spotkań z nieznajomymi nie było. Lepiej jednak coś o tym mężczyźnie wiedzieć.

MS: A jednak większość gwałtów dokonują osoby znane ofiarom, nie nieznajomi.

JP: Kobiety często przejawiają myślenie katatoniczne, czyli życzeniowe: „Jak się ożeni, to się odmieni”. Ten typ myślenia u kobiet jest bardzo częsty. Pewnie się odmieni, ale na gorsze. Ale tego kobiety nie chcą do siebie przyjąć. Poza tym, prawdziwi psychopaci są mili, inteligentni.

MS: Skoro tak, to możemy znać ich wiele miesięcy i mogą wydawać się mili – po czym nas zgwałcić. I tu środki ochronne typu „nie spotykać się z nieznajomymi” nie są w stanie nas uchronić.

JP: Psychopaci mają wybitne zdolności manipulacyjne i na to nabierają się kobiety. Ale w USA są szkolenia: „jak rozpoznać psychopatę?”. To jest pragmatyczne, praktyczne, a nie chodzą tylko z transparentami, bo to jest nieskuteczne.

MS: Przecież w USA także są marsze przeciwko przemocy! To tam rozpowszechnił się ruch #MeToo.

JP: W USA prowadzą szkolenia kobiet w przypadku gwałtu i jak się zachować, żeby nie mieć problemów. A u nas jest rozrywanie szat. Polacy wiedzą, co jest źle, ale nie wiedzą, co trzeba zmienić. I zostają puste gesty. Kiedyś napisałem do Kongresu Kobiet, żebyśmy wspólnie stworzyli stronę internetową poświęcony temu, jak kobiety mogą reagować na gwałt – nie było z ich strony odzewu. To jest w ogóle nierealne. Kiedyś zapytałem mężczyznę, który zabił 9 kobiet – „Czy gdyby pan wyszedł na wolność, to zapolowałby na te kobiety?”. Odpowiedział, że tak. Że znów by to zrobił. Kobiety muszą być na to gotowe.

MS: Ale czy to jest argument za tym, że kobiety zachowują się nieostrożnie i dlatego gwałciciele gwałcą? To argument za tym, że wymiar sprawiedliwości działa bardzo źle, skoro taki człowiek dalej może chodzić po ulicach. I jako psychopata może być wspaniałym mężem, który pewnego dnia zabije swoją żonę. Więc środki ostrożności polegające na unikaniu nieznajomych nie mają racji bytu. A ofiary czują, że odpowiedzialność jest przenoszona na nie.

JP: Moja wypowiedź miała na celu podjęcie środków ochronnych – w bardzo konkretnych sytuacjach, gdy mamy do czynienia z psychopatami. Nie po to, żeby gloryfikować sprawców gwałtu.

MS: To może warto byłoby zaznaczyć, że chodziło wyłącznie o sytuacje z psychopatami – których jednak jest zdecydowana mniejszość? Większość gwałcicieli to nie są psychopaci.

JP: Oczywiście, mówiłem o tamtej konkretnej sytuacji. I zawsze jestem po stronie ofiar. Ja ofiary gwałtów badałem, pisałem o nich, żeby dostały jak najwyższe odszkodowanie, mam pacjentki ofiary gwałtów, mieliśmy co najmniej kilkanaście kobiet, które po gwałcie zachorowały na schizofrenię. Celem mojej wypowiedzi było to, żeby było mniej śmierci. Całym swoim życiem udowodniłem, że zawsze trzymałem stronę ofiar, także tych, którzy zabijały swoich mężów, konkubentów.

Dopytałam też, jak doktor Jerzy Pobocha odpowie prof. Małgorzacie Michel.

JP: Odpiszę Pani Profesor prywatnie. Na tym polega nauka: nauka to nie jest głoszenie prawd objawionych, tylko spór, w tym przypadku z zakresu wiktymologii.

Psychiatrka: Przed psychopatami trzeba przestrzegać, ofiar nie wolno obwiniać

- Co do podstaw zgadzam się z wypowiedzią doktora: nie ma porządnej opieki nad ofiara, a psychopata będzie zawsze psychopatą - powiedziała mi psychiatrka Maja Herman. - Ale nie zgadzam się co do marszy. To jest pokazanie, że nie jesteś sama. Wszystkich nas nie zgwałcicie i nie zamordujecie.

Dopytałam, jak wyjść z tego impasu: przestrzegania przed psychopatami i nie obwiniania ofiary?

- Nie ma tu impasu - odpowiedziała Maja Herman. - Przed psychopatami trzeba przestrzegać. A gdy przestrzegamy przed psychopatami, to musimy przypominać, że to ostrzeganie przed psychopatami i to o nich komunikat, a nie o ofiarach.