wtv.pl
wtv.pl

WTV.pl

"Gdy ofiara chce zgłosić przemoc, słyszy: niszczysz rodzinę. Ordo Iuris to wzmacnia". Rozmowa z Renatą Durdą, kierowniczką Pogotowia "Niebieska Linia"

2 Kwietnia 2021

Autor tekstu:

Maja Staśko

Udostępnij:

30 marca projekt "Tak dla rodziny, nie dla gender" został skierowany do dalszych prac komisji. To obywatelski projekt ustawy stworzony przez Ordo Iuris, który ma przeciwdziałać przemocy domowej. Wśród jego postulatów znajd

Zbiórka na remont nowego budynku Niebieskiej Linii znajduje się TUTAJ.

Maja Staśko: 30 marca projekt „Tak dla rodziny, nie dla gender” został skierowany do dalszych prac komisji. To obywatelski projekt ustawy stworzony przez Ordo Iuris, który ma przeciwdziałać przemocy domowej. Jakie jest Pani zdanie na jego temat?

Renata Durda, Niebieska Linia: Jestem przeciwna temu projektowi – z wielu konkretnych powodów. Ale wbrew pozorom, to nie jest tak, że wszystkie pomysły, które ma Ordo Iuris, są całkiem bez sensu. To, w czym się spieramy, to kwestia światopoglądowa. Natomiast gdyby same rozwiązania oskrobać z ideologii, to pewnie w kilku punktach moglibyśmy się zgodzić. Poza tą nieszczęsną ustawą i Konwencją Praw Rodziny, który ma zastąpić konwencją stambulską. Bo tu poruszamy się w obrębie ideologii.

W czym zgadza się Pani z Ordo Iuris?

Ordo Iuris w 2021 roku przygotowało raport „Jak skutecznie przeciwdziałać przemocy domowej?”. Pojawia się tam m.in. postulat podniesienia kar za przestępstwa wobec członków rodziny – chcą, by kara minimalna i maksymalna były wyższe niż dotychczas. Możemy tam znaleźć także inne rozwiązania, np. stworzenie sieci instytucji oferujących doradztwo i wsparcie dla osób dotkniętych przemocą. I tu mamy o czym rozmawiać, to są sensowne postulaty. Więc to nie jest tak, że wszystkie propozycje Ordo Iuris są złe. Zajmuję się problematyką przemocy w rodzinie od trzech dekad – u każdego, kto zaczyna zajmować się tą problematyką, widzę ewolucję poglądów. Także u Ordo Iuris. To pewnie wynika z ich doświadczeń praktycznego wspierania osób po przemocy – to zmienia perspektywę. Z teorii i haseł zanurzasz się w rzeczywistość. Do Ordo Iuris zgłaszają się zapewne osoby, które nie uzyskały pomocy w innych miejscach. Z bardzo trudnymi historiami. Być może ich zmiana poglądów wynika też z tego, że w dyskusjach zderzają się z argumentami takich praktyków jak ja – i czasem je przyjmują.

To co, współpracować z Ordo Iuris?

Jestem przeciwko tej ustawie, ale odczuwam też dyskomfort. Nie mogłabym zacząć krzyczeć, że Ordo Iuris to debile i chcą nam wprowadzić świat jak z „Opowieści podręcznej” Margaret Atwood. Oni to robią, ale akurat nie w obszarze przemocy w rodzinie. W tych obszarach możemy rozmawiać. Uprawnienia dla policji, które weszły w życie w listopadzie 2020 roku o natychmiastowej izolacji sprawcy od ofiary na 14 dni, po części zawdzięczamy także Ordo Iuris, którzy je popierali. Na to rozwiązanie czekaliśmy dwie dekady – a rządzący wcześniej liberalni politycy nie mogli tego wprowadzić. PiS w końcu wprowadził.

Zawsze musieliśmy walczyć z poglądem, że ujawnianie przemocy to „niszczenie rodziny”

Zajmuje się Pani przeciwdziałaniem przemocy prawie 30 lat. Jak zmieniało się podejście do tej kwestii?

Dla tej problematyki nigdy nie było dobrych czasów. W latach 90., po kampanii „Bo zupa była za słona” politycy z pierwszej zmiany demokratycznej chcieli zamykać Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która kampanię finansowała. Za to, że „godzimy w dobre imię polskiej rodziny”. Zawsze musieliśmy walczyć z poglądem, że ujawnianie przemocy to „niszczenie rodziny”. Kiedy lewica była u władzy, w 2005 r. wyszedł projekt ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. W stosunku do projektu złożonego przez Izabelę Jarugę-Nowacką, z Sejmu wyszedł kadłubek pozbawiony możliwości stosowania w praktyce. Ale tam pierwszy raz w polskim ustawodawstwie pojawił termin „przemoc w rodzinie”, tak wcześniej obśmiewany.

Politycy nie wspierali ofiar przemocy domowej?

Ofiar przemocy w rodzinie nigdy nie miały wśród ludzi władzy swoich sojuszników. Istota przemoc domowej to stosowanie władzy i odbieranie kontroli – a ludzie sprawujący władzę są co do zasady po stronie sprawców przemocy. Bo i oni wykorzystują swoją władzę i kontrolę, by rządzić.

Takie czasy są także i teraz – projekty Ordo Iuris odwzorowują sposób myślenia osób przy władzy. I dlatego dyskutujemy na ich temat.

Ordo Iuris w ustawie „Tak dla rodziny, nie dla gender” podkreśla: „silne więzi rodzinne stanowią czynnik profilaktyki zjawisk patologicznych, w tym przemocowych”. Czy to rzeczywiście jest czynnik profilaktyki?

Takie twierdzenia utrudniają ujawnianie przemocy w rodzinie. Gdy ofiara chce zgłosić przemoc, słyszy: „niszczysz rodzinę”, „donosisz na rodzinę”, „jesteś nielojalna/y”. To spór ideologiczny, który toczymy od lat. Co ważniejsze: prawa człowieka czy prawa rodziny jako podstawowej komórki społecznej? Prawa człowieka do bezpieczeństwa, wolności, rozwoju – czy nadrzędne prawo rodziny do trwania? To trwanie to przede wszystkim posiadanie dużej dzietności, która w wojnie ideologicznej między Wschodem i Zachodem jest ważnym konstruktem: trzeba mieć dużo dzieci, bo inaczej to uchodźcy urodzą dużo dzieci, a my będziemy ginącą rasą. Więc to założenie o rodzinie jest osadzone szerzej w przestrzeni lęków społecznych osób, które nie są wystarczająco zaopiekowane przez system ochrony zdrowia psychicznego, media czy kulturę. Samo pojęcie tak rozumianej rodziny jest anachroniczne, pochodzi z czasów PRL-u, który je wypromował. Rodzina nie była podstawowa komórką w wielu systemach społecznych na przestrzeni wieków. 

A dla Was rodzina jest nieważna?

Skądże. Ale w Niebieskiej Linii od lat wychodzimy z założenia, że prawo człowieka do rozwoju i bezpieczeństwa jest nadrzędne. I nie ma znaczenia, kto mu je odbiera: czy państwo, obcy, znajomy, czy członek rodziny. Nie można powiedzieć, że równocześnie da się ochronić obydwie te wartości w tym samym stopniu: prawa człowieka i instytucję rodziny. Trzeba wybrać. Dla nas najważniejsza jest pokrzywdzona osoba. Jeśli nie chce się rozwodzić, to w planie pomocy uwzględnimy próby zapewnienia bezpieczeństwa pomimo wspólnego zamieszkiwania ze sprawcą. Każdy plan, który doprowadzi nas do zatrzymania przemocy, jest dobry. Wiele osób, które korzysta z naszej pomocy, jest religijnych. Na wstępie mówią, że się nie rozwiodą, bo uważają, że sakrament jest święty. I my się z nimi zgadzamy – najważniejsze jest ich poczucie bezpieczeństwa i kontroli. W przeciwieństwie do przemocy, która jest sprawą publiczną, rozwód jest sprawą prywatną. Nie będziemy namawiać do żadnej decyzji, bo to nie nasze życie.

Nie oceniacie?

Nigdy. Różnica między nami a Ordo Iuris wywodzi się z fundamentalnego rozumienia pewnych rzeczy: co oznaczają prawa człowieka i prawa rodziny, oraz tego, czym jest w ogóle przemoc i jakie są jej źródła.

Gdy widzimy tylko spektakularne, głośne akty przemocy, znika większość, a osoby pokrzywdzone zostają bez wsparcia

Jakie są źródła przemocy?

Ordo Iuris twierdzi, że przyczyną przemocy są tzw. patologie: alkoholizm, bezrobocie, bieda. A to nieprawda. Przemoc jest kwestią sprawowania władzy nad drugim człowiekiem. Oczywiście, może być połączona z innymi kwestiami – problemami z alkoholem czy z agresją – ale to wspiera przemoc, żeby była jeszcze trudniejsza do zatrzymania, a nie jest jej źródłem. Alkohol może być wyzwalaczem przemocy, ale nie jest jej źródłem. I tu najbardziej się różnimy. Te opowieści o alkoholu czy bezrobociu jako źródle przemocy, to opowieści z lat 90. Przez 13 lat pracowałam w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych (PARPA) – i wiem, że alkohol i przemoc to są różne sprawy. To nie są te same mechanizmy. Wielu ludzi się dziwi, że przemoc często występuje w rodzinach bez problemów alkoholowych. W populacji osób, które zwracają się o pomoc do Niebieskiej Linii zaledwie 30-40% zgłasza, że poza przemocą także alkohol jest problemem w ich rodzinie. W większości przypadków nie ma problemu alkoholu. Problemem jest przemoc.

A relacja przemocy z bezrobociem?

To samo. Nie można łączyć przemocy z bezrobociem – bo wtedy ukrywamy przemoc w rodzinach z tzw. złotej klatki, majętnych i uprzywilejowanych. Przemoc może przybierać różne formy – inne formy przemocy stosuje ktoś, kto mówi prostym językiem i używa pięści jako argumentów, a zupełnie inaczej ktoś, kto jest profesorem wyższej uczelni i stosuje manipulacje, które prowadzą do osiągnięcia celu, ale są bardzo wyrafinowane. Natomiast i to, i to jest przemoc w rodzinie. Gdy widzimy tylko spektakularne, głośne akty przemocy, znika większość, a osoby pokrzywdzone zostają bez wsparcia.

Ale Poradnia Telefoniczna Niebieska Linia” jest przecież finansowana przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Ta relacja przemocy z alkoholem jest tu bardzo bliska.

To tylko jedna z wielu form pomocy o nazwie „Niebieska Linia”. Historycznie rzecz biorąc od niej zaczęły się w Polsce wszystkie „Niebieskie Linie”. Obecnie w Polsce działa kilkanaście „Niebieskich Linii”, a jedna właśnie powstała w Brukseli. Jesteśmy niezależnymi organizacjami, choć łączy nas wspólna misja. Dzięki finansowemu wsparciu PARPA mieliśmy w Polsce kampanię „Bo zupa była za słona” i kampanię „Dzieciństwo bez przemocy”. To ówczesny dyrektor i twórca zarówno PARPA, jak i „Niebieskiej Linii”, zmarły w ubiegłym roku prof. Jerzy Mellibruda, miał odwagę, aby z budżetu PARPA finansować działania, które wtedy nie miały ojca i matki, czyli „przemoc w rodzinie”. Być może dlatego problemy przemocy i alkoholu tak się w Polsce ze sobą skleiły. Warto tutaj spojrzeć na to, jak historycznie w Polsce kształtowała się dyskusja o przemocy w rodzinie. Zajmowanie się wprost nazwaną problematyką przemocy w rodzinie ma swoje początki w latach 80. i 90. Wcześniej przemoc w rodzinie była, ale nie nazywano jej przemocą i nie istniały dobre systemowe rozwiązania.

Prawa człowieka nie kończą się na progu domu. Trzy nurty walki z przemocą w rodzinie

I to właśnie walka z uzależnieniami sprawiła, że temat przemocy w rodzinie się pojawił?

Poszukiwanie metod przeciwdziałania przemocy i rozumienia tego zjawiska w Polsce wywodzi się z trzech nurtów.

Jakich?

Po pierwsze: prawa dziecka. To właśnie organizacje na rzecz praw dzieci zaczęły mówić, że dzieci doświadczają przemocy, także w rodzinach. Jeszcze niedawno dzieci mogły być bite przez nauczycieli – ja sama w latach 70. pamiętam dostawanie linijkami po łapach czy groch do klęczenia. Bicie w domach było powszechną metodą „wychowawczą”. Pas wisiał przy drzwiach niemal w każdym domu. Po czym pojawiły się organizacje „prawnodzieckowe” i powiedziały, że dziecko nie może być bite – także przez własnego rodzica. To wywołało oburzenie – ale dziś już wiemy, że prawa dziecka nie kończą się na progu domu. Dziecko musi być chronione także przed rodzicem.

Drugi nurt walki z przemocą domową?

Organizacje kobiece, takie jak Liga Ochrony Kobiet Izabeli Jarugi-Nowackiej, a potem Centrum Praw Kobiet czy Feminoteka. Tu widać wyraźny background feministyczny. To one zaczęły mówić, że prawa kobiet nie kończą się na progu domu, gwałt w małżeństwie jest możliwy, a wydzielanie pieniędzy żonie to przemoc ekonomiczna.

A trzeci nurt?

To nurt związany z rozwiązywaniem problemów uzależnień i problemów alkoholowych. To specyficznie polska droga, nie było tego w innych krajach. Prof. Jerzy Mellibruda, ówczesny dyrektor PARPA, w 1995 roku powołał do życia najpierw Poradnię Telefoniczną „Niebieska Linia”, z której wywodzi się obecna „Niebieska Linia” przy Instytucie Psychologii Zdrowia Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Pracowałam wtedy z prof. Mellibrudą w PARPA. Psychologowie, psychiatrzy, ale i osoby z AA w tym czasie ostrzegali: „Nie łączcie tak bardzo przemocy z alkoholem, to nie jest właściwa droga”. Mieli rację. Alkoholizm jest chorobą, a przemoc nie jest chorobą, tylko zachowaniem. Można wyciągnąć konsekwencje prawne za stosowanie przemocy i agresję, ale nie można winić człowieka, że sięga po alkohol, jeśli jest uzależniony – bo to jest choroba. Nie może być tak, że postawimy znak równości alkoholik = przemocowiec. Wtedy przypniemy łatkę ludziom uzależnionym od alkoholu, twierdząc, że każdy z nich stosuje przemoc. Jest mnóstwo ludzi, którzy stosują przemoc i nie piją alkoholu, a także wielu takich, którzy są uzależnieni i nie stosują przemocy. Istnieją badania, które potwierdzają, że zaprzestanie picia alkoholu nie kończy przemocy.

Jak to wygląda w Waszej praktyce wspierania?

Wyobraźmy sobie, że przychodzi kobieta do jakiegoś miejsca pomocy i mówi: „Mąż mnie bije, zróbcie coś, bo mnie zatłucze”. Instytucje zabierają się za ten problem, ale ona twierdzi: „On mnie bije, ponieważ pije, więc trzeba zrobić wszystko, żeby przestał pić”. Wszyscy skupiają się na tym, żeby doprowadzić do sytuacji, w której ten człowiek przestanie pić albo będzie pił w sposób kontrolowany – ważne, żeby odzyskał kontrolę nad piciem. Zgodnie z tym założeniem, jeśli on odzyska kontrolę, to przestanie być agresywny. I pojawia się straszne rozczarowanie, że to się nie dzieje. „Miało być tak cudownie, on przestał pić, ale ta przemoc jest jeszcze gorsza – bo on robi to samo, ale jak był pijany, był mniej precyzyjny i szybko zasnął, a jak jest trzeźwy, to awantury się nie kończą i jest okrutniejszy”.

Czyli walka z alkoholizmem nie jest walką z przemocą.

Przemoc i alkoholizm to są inne mechanizmy. Jeśli ktoś zmaga się z alkoholizmem, to i tak osobno musimy działać, żeby nie stosował przemocy. Wielu specjalistów od alkoholu wręcz wyrzeka się zajmowania problemami przemocy. Bo jak przylgnie łatka, że alkoholik to przemocowiec, to bardzo źle wpłynie na leczenie uzależnień. To tak samo jak mówienie, że każdy rudy jest chciwy. Nieprawdziwe i szkodliwe.

Ordo Iuris wprost pisze o tym, że źródłem przemocy jest alkoholizm.

Ordo Iuris odwołuje się do myślenia z lat 70. i 80. W Polsce ono było bardziej uaktywnione, bo pieniądze służące profilaktyce alkoholowej szły też na przemoc w rodzinach zmagających się z problemem alkoholowym. To było sporo pieniędzy, ale dla myślenia i pracy z tymi problemami to był potworny mariaż, który nie dawał narzędzi i możliwości zakończenia przemocy. Tego konsekwencją jest teraz myślenie Ordo Iuris. Na świecie byliby dawno obśmiani. Nikt tak nie myśli, w Polsce też nie – tylko ci, którzy tym się nie zajmują i wierzą w anachroniczne mity o przemocy.

Konwencja stambulska. To nie gender stosuje przemoc

Pierwszym punktem jest wypowiedzenie Konwencji stambulskiej. Czy to dobry pomysł ze względu na ofiary przemocy domowej?

Doskonale, że Polska przyjęła tę konwencję – i fatalnie, że Konwencja jest krytykowana i podawana w wątpliwość jako słuszna. Konwencja została stworzona przez międzynarodowe gremium osób, które zajmuje się tą problematyką od lat. W 2010 r. byłam w Radzie Europy w Strasburgu jako ekspertka krajowa, z innych krajów były dokładnie takie same osoby jak ja – z praktycznego nurtu zajmowania się przemocą. Wymienialiśmy się dobrymi praktykami – co robimy, by zmniejszyć skalę przemocy, jak wspieramy ofiary i jak pracujemy ze sprawcami, aby oduczyć ich stosowania przemocy – bo to sprawca jest źródłem problemu. Gdyby sprawca nie stosował przemocy, nie byłoby ofiar – wspieranie ofiar jest po ludzku ważne, ale z perspektywy „ekonomii przemocy”, jest nieskuteczne, bo zajmujemy się skutkiem, a nie przyczyną. Jeśli ktoś umiałby pracować ze środowiskami młodych mężczyzn, bylibyśmy na drodze do istotnego zmniejszenia tego zjawiska – w podobny sposób, jak udało się zatrzymać wiele chorób zakaźnych.

Kształt konwencji jest wydyskutowany z praktykami – to nie jest wyssane z palca, to efekt wieloletnich doświadczeń praktyków, osób wspierających ludzi po przemocy i zajmujących się tą sprawą.

A jak to jest z tym genderem?

To nie gender stosuje przemoc. I to nie gender wprowadziło w Polsce przemoc. Nie wywodzę się z nurtu feministycznego, tylko z nurtu zajmowania się problematyką uzależnień. Bardzo długo poglądy feministyczne były mi obojętne, a czasem mnie wręcz irytowały. W różnych sprawach miałam odmienne od koleżanek feministek zdanie – to, co mówiły, nie zawsze pasowało do tego, jaką ja miałam wiedzę o świecie. Do wspólnych poglądów z feminizmem dochodziłam przez lata. Kiedy dowiedziałam się o gender, wiele wiedziałam o alkoholu, o przemocy, o różnych problemach. Kiedy te pojęcia u mnie się spotkały, zrozumiałam, że w jakimś zakresie koncepcja płci społeczno-kulturowej jest odpowiedzią na moje pytania dotyczące przyczyn pochodzenia przemocy. W tej koncepcji istnienia ról społeczno-kulturowych znajduje się odpowiedź na to, skąd się bierze przemoc w bliskich relacjach: z wychowania, wzorców społecznych i stereotypów.

Co jeszcze znajdziemy w konwencji?

Konwencja jest bardzo przemyślana. Pojawiają się tam cztery ważne obszary: profilaktyka, zaspokajanie potrzeb bezpieczeństwa osób doznających przemocy, konsekwencje dla sprawców przemocy i resocjalizacja, edukowanie przedstawicieli służb. To bardzo praktyczna koncepcja. Kiedy mówimy o przemocy jako o pracy na rzecz zmniejszenia tego zjawiska, to zawsze dzielimy to na te cztery obszary: edukacja, ofiary, sprawcy, służby. Ta konwencja nie jest rewolucyjna. Są państwa, które mówiły: „Dla nas to jest wstecznictwo, my to wszystko robimy od dawna, może czas na progres?”. Ale były takie kraje jak Polska, w których rozbrzmiewało: „Zaraz, zaraz, jaki progres? My w tej sprawie jeszcze nie jesteśmy na czasie”. I Polska walczyła o to, by w nazwie konwencji obok „przemocy wobec kobiet” pojawiło się „i przemocy domowej”. Dla innych krajów to było oczywiste.

Polska nigdy nie wypowiedziała żadnej międzynarodowej konwencji. Jeśli zaczynamy od wypowiedzenia konwencji stambulskiej, to znak, że prawa kobiet i ofiar przemocy w rodzinie są problemem

Czy konwencja stambulska coś zmienia?

Zmienia. Publiczna deklaracja ochrony ofiar przemocy zawsze jest mocniejsza niż prywatna. Przyjęcie konwencji międzynarodowej jest zobowiązaniem zewnętrznym – ktoś nas będzie z tego rozliczał. „Dlaczego jakiś organ ma nas kontrolować”? – słyszymy w dyskusjach na ten temat. W każdej konwencji jest taki organ, właśnie dzięki temu to działa. Słyszymy o strasznym GREVIO – czyli zespole międzynarodowym, który przyjmuje raporty i sprawdza, czy państwa się wywiązują ze zobowiązań. Ale w każdej konwencji jest organ kontrolny. Tak to po prostu wygląda.

Czy po wypowiedzeniu konwencji stambulskiej sytuacja osób po przemocy się pogorszy?

Wielu dziennikarzy mnie o to pyta. Szczerze mówiąc – nie bardzo. Na pewno nie z dnia na dzień. Albo nawet nie z roku na rok. Odkąd konwencja została ratyfikowana, ani razu nie słyszałam, aby ktoś na drodze prawnej sie do niej odwołał – bo zawsze się odwołujemy do przepisów krajowych, sądy też się do nich odwołują. Odwołanie do konwencji może się przydać przy pozwach do trybunału międzynarodowego. Chociaż wtedy pewnie bardziej się przyda konwencja o ochronie praw człowieka.

Czyli właściwie nie ma znaczenia, czy wypowiemy tę konwencję?

Wypowiedzenie tej konwencji nie miałaby bardzo praktycznego znaczenia. Ono ma znaczenie symboliczne. I to bardzo mocne. Państwa, które wypowiadają konwencje chroniące prawa dyskryminowanej grupy, dają komunikat, że nie zależy im na prawach tych grup. Same spychają się do roli państw, które dążą w stronę autorytarnych rządów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wypowiada konwencji, które chronią prawa ludzi – jeśli rządzącym przeszkadza konwencja, która chroni prawa ludzi, to coś jest bardzo nie tak.

Czy Polska często wypowiada takie konwencje?

Polska nigdy nie wypowiedziała żadnej międzynarodowej konwencji – a jest wiele konwencji, które przyjęliśmy i które są ignorowane. Jeśli zaczynamy od wypowiedzenia tej konwencji, to oznacza, że prawa kobiet i ofiar przemocy w rodzinie są wyjątkowo dla kogoś drażliwe.

Czy coś się wydarzy, jak wypowiemy konwencję stambulską? Wolałabym, żebyśmy tego nie robili. Dla naszych klientek w Niebieskiej Linii jest to sygnał, że ich prawa można łatwo odebrać. Często słyszę ten argument: „Mamy lepsze prawo krajowe niż w tej konwencji” – ale jeśli tak jest, to po co to wypowiadać, co to przeszkadza?

Czy to prawda, że mamy lepsze prawo krajowe?

Jesteśmy blisko posiadania takiego prawa, jakiego wymaga konwencja. Wciąż nie ma przepisów dotyczących przemocy ekonomicznej, trzeba ulepszyć ściganie niealimentacji, wciąż nie ma proceduralnych rozwiązań dotyczących przemocy seksualnej i definicji gwałtu jako braku zgody na seks. Polskie prawo nie chroni też byłych małżonków i w bardzo małym stopniu chroni związki nieformalne czy partnerskie. To są dziury w naszym prawie, przez które wycieka idea ochrony praw człowieka. Ale tych dziur w Polsce nie jest dużo. Wymagamy dopełnienia kilku spraw. To jest poziom specjalistycznego zajmowania się ochroną prawną. Ogólnie to prawo nie jest złe. Słaba jest tylko praktyka jego stosowania, ale to już temat na inną opowieść.

Ordo Iuris mówi: masz żyć tak, jak my chcemy. Dlatego przeszkadza im edukacja – bo ona daje wolność

W ustawie „Tak dla rodziny, nie dla gender” pojawia się powtórzenie bardzo wielu zapisów z konwencji stambulskiej. Ale nie ma jednego: edukacji.

To nas cofa kilka dekad w myśleniu o prawach człowieka. Ordo Iuris w ogóle nie zaprzecza, że konwencja daje dobrą ochronę ofiar przemocy. Ale odrzucają ją właśnie przez te kilka punktów z zakresu profilaktyki. To ta dyskusja o tym, czy świat się może zmieniać, czy wciąż mamy żyć w XIX-wiecznych rodzinach, gdzie mąż pracuje, żona ma go słuchać, a pieniądze mogą wszystko. Tylko edukacja może tu wprowadzić zmianę.

I to przeszkadza Ordo Iuris?

Najwidoczniej. Ktoś mógłby pomyśleć, że może żyć inaczej, tak jak chce. I to nie jest dyskusja, która dotyczy tylko przemocy w rodzinie, ale i wolności seksualnej, wyboru życia, wyznania (lub jego braku), wiedzy i świadomości. Dążenie do wielu wolności ograniczanych tylko wolnością drugiego człowieka. A Ordo Iuris mówi: masz żyć tak, jak my mówimy, i nie inaczej.

Gdyby Ordo Iuris zagłębiło się w konwencję CEDAW (Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women – konwencja o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet), to mogłoby się przerazić. Ona jest rzeczywiście rewolucyjna – a nikt o niej nie dyskutuje. Ma już kilkadziesiąt lat, Polska ratyfikowała ją w 1980 r. Konwencja przewiduje zastosowanie dyskryminacji pozytywnej, czyli środków dających pewną przewagę grupom dyskryminowanym – tak, by zniwelować dyskryminację. Wyobrażacie sobie oburzenie, gdy prawica odkryłaby „dyskryminację pozytywną”? Dlaczego Ordo Iuris nie chce wypowiedzieć tej konwencji? Ona od lat nas obowiązuje. Bo rzecz nie jest w konwencji, konwencja jest tylko narzędziem do prowadzenia walki, by zmuszać ludzi, żeby żyli w taki sposób, jak widzi to Ordo Iuris.

Od 26 lat, od kiedy istniejemy, nie było wystarczających środków, żeby działać adekwatnie do potrzeb. Teraz potrzebujemy na remont

W tej chwili prowadzicie zrzutkę na remont nowego biura. Co w tym biurze będzie się znajdowało?

To kolejny wątek dotyczący przemocy wobec kobiet. Przemoc ekonomiczna ma nie tylko wymiar jednostkowy, ale także wymiar społeczny. Przemoc wobec kobiet to także przemoc polegająca na tym, żeby nie finansować organizacji pomagających pokrzywdzonym. Gdy mężczyźni chcą kopać w piłkę, dostają miliony na Orliki, jak chcą kultywować tradycje oręża polskiego - zaraz jest wielomilionowym program. Ale jeśli chodzi o dofinansowanie działań prowadzonych na rzecz kobiet, one zawsze są niedofinansowane. Nie pamiętam sytuacji, żeby duże pieniądze przekazywane na rzecz kwestii społecznych, były kierowane na organizacje dla dziewczynek czy kobiet. Od 26 lat, od kiedy istniejemy, nie było wystarczających środków, żeby działać adekwatnie do potrzeb. Osoby korzystające z naszej pomocy nigdy za nią nie płacą. To my, kobiety zajmujące się przemocą wobec kobiet, szarpiemy się corocznie o te środki.

Jak odczuwałyście tę dyskryminację?

Zdarzało się, że pieniądze z dotacji przychodziły w kwietniu-maju, więc od stycznia działaliśmy za darmo. Od 13 lat mieściliśmy się w budynku, który należał do miasta – część to był dom dziecka, a część to nasza placówka. Większość dzieci trafiających do domu dziecka było z rodzin przemocowych, więc miały wsparcie na miejscu. Ale miasto zdecydowało, że będzie tam prowadzić inną inwestycję. Przygotowali dla domu dziecka mieszkania, a my dostaliśmy informację, że mamy sobie szukać lokalu.

Jak to wyglądało?

To była wyboista droga – mam 2 segregatory pism, które były kierowane do różnych dzielnic Warszawy. „W naszych zasobach nie ma takiego lokalu” – tłumaczyło miasto. Więc jeździłyśmy oglądać lokale po starych kotłowniach, rudery na 5 piętrze bez windy, gdzie mieszkały gołębie. Urzędnicy mówili: „To się da wyremontować, trzeba tylko mieć jakieś... 500 tys. zł”. W końcu znaleźliśmy lokal, który od lat stał pusty, bo wcześniej przez dziesiątki lat był tam komisariat policji, a potem policja miała tam swoją graciarnię. Lokal stał pusty, w centrum miasta, przy Rotundzie. Udało nam się zawrzeć umowę najmu na 10 lat. Teraz trzeba ten lokal wyremontować. Miasto zarzekało się, że pomoże nam we wszystkim, ale włóczymy się po urzędach jak zwykli petenci. „Zgoda na remont? To minimum 6 tygodni”, a równocześnie ta sama instytucja zawiera z nami umowę, że działalność musimy rozpocząć w ciągu 60 dni od daty otrzymania kluczy. Bez przerwy piętrzą się jakieś trudności. Lokal jest na drugim piętrze, ale policja zamurowała sobie windę. Potrzebujemy tej windy, bo z naszej pomocy korzystają osoby z niepełnosprawnościami. Zabiegamy o to, żeby odmurować windę, co okazuje się znów wielkim problemem.

Jak wygląda ten nowy lokal?

Będzie w nim pięknie! Ma 360 m2, miejsce na gabinety terapeutyczne, sale zajęciowe, szkoleniowe, poradnię telefoniczną, Centrum Informacyjne o Przemocy Domowej. Jest potencjał, żeby robić tam dobrą robotę. Ale najpierw trzeba zerwać spleśniałe wykładziny i wyburzyć stare ściany z dykty, położyć instalację elektryczną – i do tego potrzebujemy pieniędzy zarówno na materiały, jak i robociznę. Przyjmujemy wszelką pomoc: i materiały, i robociznę, i pieniądze. Można też udostępnić tę informację, albo wesprzeć nas dobrym słowem.

Zbiórka na remont nowego budynku Niebieskiej Linii znajduje się TUTAJ.

Renata Durda – kierowniczka Pogotowia „Niebieska Linia” przy Instytucie Psychologii Zdrowia Polskiego Towarzystwa Psychologicznegowww.niebieskalinia.plPoradnia Telefoniczna 22-668-70-00 (każdego dnia od 8:00 do 20:00)

Podobne artykuły

Google Maps

Polska

Zbrodnia w Borowcach. Sąsiad opowiedział więcej o Jacku Jaworku. Mężczyzna miał spore problemy

Czytaj więcej >
W jednym z mieszkań w Międzyborzu policja odkryła zwłoki kobiety. Obok niej znajdowała się dwójka dzieci

Polska

Rodzeństwo zamknięte w mieszkaniu ze zmarłą matką. Dramat w woj. dolnośląskim

Czytaj więcej >

Polska

Lubelskie. Nie żyje 24-letni motocyklista, policja wydała apel

Czytaj więcej >
ARKADIUSZ ZIOLEK/East News - zdjęcie ilustracyjne

Polska

Tragiczne skutki sobotniej burzy. Zniszczenia widoczne są w całej Polsce

Czytaj więcej >

Polska

Silne burze i deszcz w całej Polsce. IMGW wydało ostrzeżenia

Czytaj więcej >
W sobotę wieczorem w Poznaniu doszło do tragicznego wypadku. Nie żyją dwie osoby

Polska

W Poznaniu w aucie spłonęły dwie osoby. Wcześniej kierowca uderzył w słup trakcyjny

Czytaj więcej >