"Funkcjonariusz rozcinał zapięcie do roweru na szyi protestującej piłą łańcuchową"
Wysocki: Odkąd obserwuję działalność ruchów społecznych, w debacie publicznej przewija się, słynne już pytanie, gdzie są młodzi?
Wielewska: Młodzi dorośli na tyle, żeby poczuć, że mają coś do zrobienia. Wychodzą na ulicę w obronie różnych wartości, w obronie swojej przyszłości. Mamy ostatni moment, żeby to zrobić. Extinction Rebellion i Młodzieżowy Strajk Klimatyczny istnieją od dwóch lat. My protestujemy w formie obywatelskiego nieposłuszeństwa, żeby wywierać presję na rząd. Chcemy, by w końcu zainteresowali się naszą przyszłością.
Lupiński: Ja bym to sparafrazował i spytał, gdzie są osoby starsze? Odkąd zainicjowano w Polsce Fridays For Future czy Młodzieżowy Strajk Klimatyczny osoby powyższej wieku studenckiego nie bardzo angażują się w nasze działania. Tego nam bardzo brakuje i trochę nas to boli. Niestety, nawet, kiedy organizujemy protesty, w których udział biorą również osoby starsze, to i tak nagłówki świadczą o tym, że robią to młodzi. Z jednej strony zarówno nie zauważamy młodych, jak i gloryfikujemy ich, nie zauważając osób starszych . Musimy się z tym mierzyć, ponieważ to kategoryzowanie automatycznie zamyka nas na osoby starsze, a my jesteśmy na nie bardzo otwarci.
Wysocki: A jaki jest przedział wiekowy w waszej grupie?
Wielewska: Kiedy protestowaliśmy w Bydgoszczy, najstarsza osoba miała 70 lat, a najmłodsza 14 lat . To jest naprawdę duży rozstrzał. Są z nami naprawdę różne osoby, które w życiu zajmują się najróżniejszymi rzeczami. Są bankierzy, są przedsiębiorcy, osoby emerytowane, aktywiści z wieloletnim stażem .
Wysocki: Jak często wasza grupa jest zapraszana do mediów? Przez to kategoryzowanie odnoszę wrażenie, że w mediach utarł się podział na protestujących młodych i starszych, udzielających wywiadów.
Lupiński: Teraz to się zmienia. Do mediów typu telewizja jeszcze nie jesteśmy zapraszani. Czasami pokazywano nas w krótszych materiałach, przebitkach, setkach, ale w gazetach i mediach internetowych jesteśmy coraz bardziej widoczni. Myślę, że wynika to z podejmowania coraz skuteczniejszych działań. Wywołujemy zakłócenie przez akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa przez blokady czy strajk głodowy i w ten sposób zwracamy na siebie uwagę mediów, które raczej nie zajmują się tematyką zmian klimatu .
To było dobrze widoczne w Wielkiej Brytanii . Podczas rebelii, poza zablokowaniem całego Londynu, zablokowano także drukarnie największych gazet. Przez tydzień nie można było kupić w sklepie żadnej gazety, ponieważ niemożliwe było ich drukowanie. Jest coś co chcemy powiedzieć - mówcie prawdę o zmianach klimatu z natężeniem adekwatnym do skali problemu. W tym momencie ten temat jest pomijany .
Wysocki: Kto według was powinien wypowiadać się w mediach o zmianach klimatu? Wy, młodzi eksperci, osoby bardziej dojrzałe?
Wielewska: Ja uważam, że o kryzysie klimatycznym powinni się wypowiadać się naukowcy. Oni już to robią. Otrzymujemy raporty z Międzynarodowego Panelu ds. Klimatu, działają też polscy naukowcy tacy jak Marcin Popkiewicz, Zbigniew Karaczun, Szymon Malinowski . To są osoby do tego kompetentne, a my staramy się pokazać ich głos , by zmusić rządzących do podjęcia konkretnych działań i do wysłuchania starszych osób z doświadczeniem, kompetencjami, które od lat badają zmiany klimatu.
Lupiński: Zdecydowanie powinniśmy postawić na współpracę międzypokoleniową. Poważnym problemem jest brak umiejętności rozmawiania na temat zmian klimatu. Myślimy o tym albo jak o temacie eksperckim, który obejmuje wąską grupę klimatologów, albo temacie protestów, dotyczącym aktywistów . Należy podkreślić, że my, jako osoby aktywistyczne, nie wiemy wszystkiego. Możemy nie potrafić wypowiedzieć się w konkretnej kwestii. Możemy jednak dzielić się wiedzą na temat potrzebnych zmian. To, w jaki sposób należy je wprowadzać, powinni wskazywać naukowcy.
Jako Extinction Rebellion mamy na to dobry sposób. Jednym z naszych postulatów jest tworzenie Paneli Obywatelskich, które dyktowałyby konkretne zmiany. Jest to przestrzeń zarówno dla naukowców, jak i dla obywateli. To są grupy nierozłącznie związane .
Wysocki: Zanim przejdziemy do postulatów Extinction Rebellion, chciałbym spytać, kiedy zaczęliście dostrzegać problem zmian klimatu. Pamiętacie pierwsze informacje, które was niepokoiły?
Lupiński: Tę świadomość miałem od dawna. Trudno mi wskazać konkretny moment, w którym mnie "olśniło". Z informacji, które do mnie docierały, wiedziałem, że jest źle. Faktyczny moment przełomu to był moment mojego pierwszego działania aktywistycznego. W wieku 17 lat przygotowałem petycję dotyczącą zwiększenia częstotliwości jazdy autobusów w mojej miejscowości . Następnie wprowadziłem rozwiązanie w życie. Potrzebowałem argumentów i wtedy pojawiły się zmiany klimatu. Zacząłem więcej o tym czytać i zrozumiałem, że nie jest to tylko jeden z argumentów, ale że jest to główne wyzwanie, z którym się mierzymy . Stwierdziłem, że nie mogę poprzestać tylko na komunikacji miejskiej. Zacząłem od zmian w swoim życiu, ale szybko zobaczyłem, że to, z jakich materiałów są moje chusteczki, nijak przekłada się na wzrost emisji dwutlenku węgla. Musiałem pójść dalej, uderzać do rządzących, bo tylko oni mają wpływ na to, jak wygląda nasza gospodarka, nasz świat.
Wielewska: Cały czas w szkole uczono nas o globalnym ociepleniu. Przedstawiano to, niestety, tylko jako globalne ocieplenie, przez co nie zdawałam sobie sprawy z wagi problemu. Półtora roku temu zaczęłam zgłębiać temat i dowiedziałam się, że mamy do czynienia z katastrofą klimatyczną, a nie globalnym ociepleniem. Wtedy zaczęłam działać . Najbardziej przerażają mnie migracje. Już teraz ludzie nie mają wody, jedzenia. To są ludzie, tacy jak my. Oni już teraz nie mają wody. My możemy być na ich miejscu, a nic z tym nie robimy . Kiedy oglądam programy informacyjne, bardzo się frustruję, kiedy pogoda jest opisywana bez wspomnienia o zmianach klimatu. Mówi się, że tak jest, bo tak jest, nie tłumacząc, dlaczego. Działanie i przebywanie wśród osób, które zdają sobie sprawę ze skali problemu, stanowi dla mnie pewnego rodzaju terapię.
Wysocki: Nie żałujecie? Dzieciństwo czy okres nastoletni kojarzy się raczej z beztroską, szkołą, spotkaniami ze znajomymi, wypadami weekendowymi, a wy walczycie o zmiany w polityce klimatycznej. Nie macie wrażenia, że ktoś wam coś odbiera?
Wielewska: Ja to już straciłam. To już zostało mi odebrane. Trudno jest udawać, że mamy do czynienia ze zwykłą codziennością . Pandemia, która jest skutkiem nieszanowania natury, a także zasobów, nam to pokazała. Mam poczucie, że walczę o to, żeby odzyskać coś czego nie mam - przyszłości. Wolę teraz działać i przetrwać dłuższy czas w spokoju niż dać sobie rok, dwa lata i obudzić się, kiedy będzie za późno. Dołączyłam do Extinction Rebellion na przełomie sierpnia i września 2019 roku. Wówczas odbyła się rebelia przy Rondzie De Gaulle'a, na której mnie jeszcze nie było. Później wybuchła pandemia, co utrudniało mi działanie, więc pracowałam w stałych grupach roboczych. Na początku pandemii 2020 roku po raz pierwszy byłam na ulicy. Wtedy jeszcze nie była to rola konfrontacyjna. W niej byłam dopiero przy okazji ostatnich wydarzeń. Rola konfrontacyjna, czyli narażenie się na większe represje, niż legitymowanie.
Lupiński: Wręcz przeciwnie. Możliwość zaangażowania się to olbrzymi dar. Nie każdy ją ma. To jest coś fantastycznego . Każdy mój dzień wygląda inaczej. Bardzo dużo podróżuję, bo działam ogólnopolsko. Biorę udział w szkoleniach, tworzymy grupy lokalne, wspólnie planujemy działania. Przez to poznałem wielu naprawdę fantastycznych ludzi, z którymi utrzymuję kontakt. W Extinction Rebellion ważnym elementem jest kultura regeneracji . Staramy się działać w inny sposób niż ten korporacyjny. Chcemy dbać o siebie, więc uwagę przykładamy na integrowanie się i rozumienie emocji osoby, z którą współpracujemy. To nie tylko zastępuje ten okres beztroski, ale wręcz go wynagradza. Daje perspektywę i możliwości.
Wysocki: Załóżmy taką sytuację. Nie mam bladego pojęcia o tym, czym jest kryzys klimatycznych. Wytłumaczcie mi, co nam grozi?
Lupiński: Powiem o tym, co na mnie najbardziej oddziałuje i czego najbardziej się boję. W związku z kończącymi się zasobami energetycznymi, czyli paliwami kopalnymi, trzeba wkładać w pracę wydobywczą coraz więcej energii. Maszyny zwiększają emisję gazów cieplarnianych oraz ocieplają klimat. Zwiększenie średniej temperatury na świecie zaś wymusza zużycie większej ilości energii, jak na przykład korzystanie z klimatyzacji. Zwiększa się ilość energii wykorzystywanej na produkcję i wydobycie. Zaraz się okaże, że tej energii zabraknie dla nas. To będzie zamknięte koło. Trzeba zużyć więcej węgla, ponieważ to da mi więcej energii, ponieważ trzeba go więcej i tak dalej, i tak dalej. W pewnym momencie okaże się, że przestaje starczyć energii na podstawowe kwestie, jak doprowadzenie wody, czy ogrzewania do mieszkań . Nasze społeczeństwo zacznie się sypać . Dojdą do tego migracje klimatyczne , ponieważ ocieplenie ma miejsce między innymi na Antarktydzie, przez co topnieją lodowce, podnoszą się wody oceanów. Niektóre części świata nie będą nadawały się do życia . W Afryce będzie coraz cieplej, taka temperatura będzie niszczyć plony. Ci wszyscy ludzie, a szacujemy, że do 2050 roku Afryka będzie miała największy przyrost naturalny, zaczną emigrować do Europy . Tutaj jeszcze będą lepsze warunki. Kryzys migracyjny, którego byliśmy świadkami kilka lat temu, będzie znacznie większy i będzie trwał przez dziesięciolecia . Tego się boję najbardziej. To też nas dotknie przez procesy społeczne związane z brakami energii.
Jak się uwzględnia te wszystkie dane, to wszystko składa się w całość. Bardzo ciekawie o tym pisze Edwin Bendyk w książce "W Polsce, czyli wszędzie" . On rozkłada te procesy na czynniki pierwsze i przedstawia analizę tego, co nasz czeka przez najbliższe 10 lat.
Wielewska: Chciałabym cię odesłać do raportu Międzynarodowego Panelu ds. Klimatu (O raporcie możemy przeczytać TUTAJ < - red.) oraz na stronę naukaoklimacie.pl . Tam piszą osoby, które wiedzą o tym najlepiej. Mnie najbardziej przerażają wojny klimatyczne. One będą wynikać też z faktu braku żywności. Rozmawiałam z koleżanką, która z wykształcenia jest geolożką. Ona sobie świetnie zdaje sprawę, że w okolicach 25 stopni Celsjusza pszenica obradza. W okolicach 32 stopni pszenica nie będzie obradzać. W Polsce jest to ważny zasób. W podobnym przypadku dojdzie do załamania żywieniowego. Nie chcę wypowiadać się za naukowców, ale zdaję sobie sprawę, że jest źle, fatalnie. Nadszedł czas na wywieranie presji na rządzących, decydentów, którzy są w stanie coś zrobić. Chciałabym, żeby kwestię katastrofy klimatycznej uregulowano w formie Paneli Obywatelskich. Wtedy obywatele dostaną odpowiednią wiedzę ekspercką. Na tej podstawie będziemy mogli podejmować konkretne decyzje.
Wysocki: Kto zawinił?
Lupiński: To jest problematyczne. Z założenia jako Extinction Rebellion, nie obwiniamy jednostek. Nasze pojedyncze decyzje,osób bez władzy, nie mają większego wpływu na kryzys klimatyczny . Politycy, którzy mają wpływ na to, co dzieje się w państwie, również nie mogą decydować za cały świat. Tutaj zawinił paradygmat dążenia do nieskończonego wzrostu gospodarczego, produkując więcej i więcej, i więcej. Zamykamy się też w naszej małej bańce. W świecie, gdzie wszystkim żyje się dobrze. Żyjemy bogato, mamy telefony, samochody, komputery, ale nie dostrzegamy faktycznych kosztów dążenia do tego rozwoju i wzrostu gospodarczego. Odsunęliśmy wizję zrównoważonego rozwoju. Nacisk na zyski spowodował, że jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Stawiamy zyski ponad przyszłość naszą i innych gatunków.
Wielewska: Przede wszystkim to wina systemu, w jakim żyjemy. System dąży do stałego wzrostu gospodarczego, będącego jakimś wyimaginowanym, abstrakcyjnym wskaźnikiem, który nic nam nie mówi, ale ważne żeby był i to jak największy. Nie może tak być, że będziemy ciągle patrzeć na wzrost gospodarczy, a nie będziemy patrzeć na ludzi. Ten system nie patrzy na ludzi, to jest do zmiany .
Wysocki: Jak temu zaradzić?
Lupiński: To jest strasznie skomplikowany temat. Mnie samego przytłacza, kiedy myślę, ile rzeczy trzeba zmienić. Po pierwsze trzeba zmienić strukturę władzy, sposób podejmowania decyzji w polityce i na świecie . Mamy osobę, która jest "na górze". Ta osoba, czyli premier, albo prezes partii mówi, że naszym strategicznym surowcem będzie węgiel. Decyzję są podejmowane poprzez badania opinii publicznej, które mówią, co trzeba zrobić, żeby wygrać kolejne wybory . To jest złożony problem, ponieważ ignoruje głos dużej części społeczeństwa. Powinniśmy oddać tę władzę w ręce procesów demokratycznych, jak Panele Obywatelskie, gdzie obywatele we współpracy z naukowcami będą sami wybierać odpowiednie rozwiązania . Będą to osoby wybierane w losowaniach, tak by uzyskać grupę reprezentatywną. Losowanie sprawia, że decyzje nie będą podejmowane przez pryzmat polityki, chęci uzyskania reelekcji, ponieważ nie będzie obowiązywać wielokadencyjność. Wtedy zmiany będą wprowadzane systemowo.
Wielewska: Możemy być aktywistami klimatycznymi. Żyjemy w takim systemie, że nie możemy nie dokładać się do kryzysu . Mieszkam w bloku, mam ogrzewanie centralne. Jak panuje mróz, to muszę włączyć kaloryfer, a energię czerpiemy z węgla. Ja mam na to wpływ, wychodząc na ulice, mówiąc, że nie chcę, by ta energia była z węgla - chcę, by ta energia była czysta. Idąc do sklepu na zakupy, widzę produkty zapakowane w plastik, który potem trafia do oceanów. Musimy razem zmienić system, żeby ten nie nadużywał naszych zasobów ziemskich .
Wysocki. No właśnie, jakie są wasze postulaty? Wchodząc na waszą stronę internetową, widzę trzy główne hasła. Stan alarmu klimatycznego, Panele Obywatelskie, a także działanie ponad podziałami politycznymi.
Wielewska: Przede wszystkim mówienie prawdy. To nas ochroni - podawanie informacji takimi, jakimi są. Bez przekłamywania. Do tego powinny stosować się i rządy i media. To się łączy z działaniem ponad polityką i z Panelami Obywatelskimi, ponieważ taka czy inna władza, wybierana raz na 4 lata, będzie myślała tylko o dotrwaniu do kolejnej kadencji . Tak było przez 30 ostatnich lat w Polsce, bo tak jest zbudowany system. Ważne jest jednak, żebyśmy potrafili podjąć długodystansowe decyzje, ponad podziałami, żeby demokracja przedstawicielska została zmieniona. Ona teraz się nie sprawdziła, dlatego trzeba wprowadzić demokrację deliberatywną w formie Paneli Obywatelskich , gdzie każdy problem będzie rozwiązany przez reprezentatywną grupę mieszkańców, którzy otrzymują ekspercką wiedzę, rozmawiają ze sobą i na podstawie tego są w stanie podjąć decyzję, której politycy nie będą w stanie podważyć, bo to my dajemy im tę władzę. Bycie ponad polityką jest istotne, jeśli chodzi o szybkie decyzje, które równocześnie będą w stanie przetrwać dłużej niż jedną kadencję.
Lupiński: Pierwszy postulat, to "mówcie prawdę" . Jest on skierowany nie tylko do rządu. My nie prosimy, a żądamy od polityków, władzy i mediów mówienia prawdy o zachodzących zmianach klimatycznych. Chcemy, by Rada Ministrów ogłosiła stan alarmu klimatycznego , ponieważ jest to dokument mówiący jasno: Popełniliśmy błąd, przyznajemy się do tego, nie walczyliśmy odpowiednio z zagrożeniem, więc musimy zacząć działać teraz. Kolejnym celem jest właśnie "działanie teraz" . Jest to najambitniejszy cel, ponieważ chcemy zerowej emisji netto gazów cieplarnianych do 2025 roku. Wiele osób mówi nam, że to niemożliwe. Przypomnę, że ten postulat powstał w 2017 roku. Straciliśmy już 4 lata . Z każdym rokiem będzie coraz trudniej to zrealizować. Trzecim postulatem są Panele Obywatelskie. Stawiamy pewne wymagania i chcemy uzyskać narzędzia do realizacji tych wymagań. Te trzy postulaty składają się w jedną całość.
Wielewska: Według porozumienia paryskiego, którym nie jest objęty cały świat, emisja ma zostać wyeliminowana do 2050 roku. Polscy politycy nie za bardzo się tym przejmują. Ten termin daje nam 50% szans na przetrwanie. Możemy rzucić monetą - przetrwamy, albo nie. Taka szansa to dla mnie za mało . Nasz pomysł jest ambitny, ale my i tak jesteśmy spóźnieni. Emisje cały czas rosną. Co mamy powiedzieć? "Zróbmy to do 2030 roku", a druga strona powie, "może do 2035 roku?". Mamy coraz mniejsze szanse na uniknięcie wzrostu temperatury globalnej o 1,5 stopnia Celsjusza. Obecnie zastanawiamy się, czy tą wartością nie będą 2 stopnie. To nie jest odczuwalne w ciągu dnia, ale jeśli chodzi o globalną temperaturę ziemi, to gdy było 6 stopni mniej, to mieliśmy mamuty i epokę lodowcową . W skali globalnej to bardzo dużo.
Wysocki: Skupmy się na stanie alarmu klimatycznego. Rozumiem, że to ma być stan, który ma uświadomić nam, co się dzieje i dać przestrzeń do przepływu informacji. Dlaczego to jest takie ważne?
Wielewska: Dopóki nie uświadomimy sobie, w jakim jesteśmy momencie, nie będziemy w stanie działać. Dopóki nie powiemy sobie jasno, głośno "mamy katastrofę klimatyczną", nie będziemy mogli jej zapobiegać . Jaki jej sens podejmowania konkretnych kroków, skoro nie widzimy problemu. Chodzi przede wszystkim o pokazanie społeczeństwu, co się dzieje. Pokazaniu, że to jest już katastrofa klimatyczna i już teraz trzeba jej przeciwdziałać.
Wysocki: Jak Panele Obywatelskie miałyby wyglądać w Polsce? Odchodząc też o Paneli, chcecie skupić się na działaniu na poziomie lokalnym, czy ogólnokrajowym?
Lupiński: W idealnym świecie Panele Obywatelskie funkcjonowałyby na każdym poziomie. Odbywałyby się również ogólnopolsko. Panele zajmowałyby się, przykładowo, energetyką. Tymczasem odbywałyby się także lokalnie. Na tym polu odnieśliśmy już pierwsze sukcesy. Przykładowo, udało się je wprowadzić w Poznaniu. Prezydent Jacek Jaśkowiak zrealizował nasze postulaty. To jest początek długiej drogi do wdrażania mechanizmów demokratycznych, tak by obywatele mieli możliwość partycypacji. Jeżeli nie zaczniemy wprowadzać Paneli Obywatelskich, to będziemy stać w miejscu.
Wielewska: Największe kompetencje mają rządy. Z perspektywy bydgoskiej, często słyszymy, że czegoś nie da się zrobić. Wtedy jesteśmy odsyłani do Rady Ministrów . To rząd może decydować o zamykaniu kopalń, odchodzeniu od węgla, inwestowania w energię odnawialną lub budowania elektrowni jądrowej. Dla nas najważniejszy jest nacisk na rząd, ale nie zapominamy o kompetencjach władz samorządowych , które też próbują się wybielać, pisząc, że w mieście mamy do czynienia z 40% zazielenieniem. W Bydgoszczy mamy Myślęcinek, ale to nie oznacza, że mamy pełno zieleni w gminie. Jest jedna dzielnica wypoczynkowo-rekreacyjna, ale to nie jest centrum miasta.
Wysocki: Powiedzieliście, że w Panelach mieliby brać udział zarówno eksperci, jak i obywatele. To miałby być organ opiniotwórczy, czy przygotowujący konkretne ustawy?
Lupiński: Panele Obywatelskie przygotowują pewne rozwiązania. W pierwszej fazie losujemy członków , którzy wcześniej wypełniają ankietę, przedstawiając swoje poglądy. Chcemy mieć odpowiedni przekrój społeczeństwa, również pod względem wieku. Dzięki temu mamy przekrój 100 osób, reprezentujących nasze społeczeństwo . Członkowie odbywają kilka sesji edukacyjnych , ponieważ podczas Paneli debatujemy nad kwestiami dość szczegółowymi. Naukowcy przeprowadzają interwałowe sesje, trwające od 10 do 30 minut , opowiadając o możliwych rozwiązaniach, zapobiegających danemu problemowi. Mówią też, czym konkretnie jest ten problem. Dzięki temu paneliści mają wiedzę, jakiej nie ma żaden poseł . Poseł tylko podpisuje lub przegłosowuje ustawy. Szczegółowe zajmowanie się każdą z nich, wymaga olbrzymiej pracy. Paneliści dostają nie tylko odpowiedni czas, ale także wiedzę podaną na talerzu . W następnym etapie dochodzi do debaty, które odbywają się w mniejszych grupach, by razem wypracować rozwiązania. Głosowanie końcowe nie może wymagać większości, tylko 50% plus jednego głosu. Musi być rozwiązanie, które poprze minimum 80% osób . Wówczas nie tylko przegłosowujemy skuteczne rozwiązania, ale mamy też społeczną akceptację. Panele Obywatelskie muszą być odpowiednio nagłośnione, dlatego ważne jest transmitowanie w sieci każdej jego części.
Wysocki: Prześledziłem ostatnie wydarzenia Extinction Rebellion. Zauważyłem przypięcie się do bramy Radia Maryja, blokadę ulic w Bydgoszczy, strajk głodowy w Poznaniu, przyklejenie się do drzwi Kancelarii Sejmu i blokadę centrum stolicy. Te wszystkie akcje sprowadzają się do jednego mianownika, czyli: mamy do czynienia z wąską grupą osób, ale akcje są cholernie skuteczne i mają świetne przebicie medialne. Czy to jest wasza strategia?
Wielewska: To jest strategia oparta na nauce. Erica Chenoweth badała ruchy społeczne od 1900 do 2005 roku. Badanie wykazało, że właśnie obywatelskie nieposłuszeństwo przynosi zamierzone, długotrwałe skutki. Będziemy się to strategią posługiwać, ponieważ działała przez ostatnie 105 lat.
Lupiński: Bardzo dobrze to opisałeś, z jednym wyjątkiem - to nie jest wąska grupa osób. W tym momencie jest nas niewielu, ale to się bardzo szybko zmienia. Półtora roku temu, podczas pierwszej polskiej blokady przy Rondzie De Gaulle'a na ulicy siedziało około 30. osób. Teraz mamy kilkaset osób w całej Polsce. Blokada była też w Łodzi i Krakowie. Nasze akcje nabierają tempa. Chcemy organizować podobne przedsięwzięcia, ale masowe. Znowu odwołam się do Londynu, gdzie udało się zablokować całe miasto. Nie dlatego, że na ulicach było kilka osób, robiących widowiskowe akcje, ale dlatego, że były to tysiące osób, które po prostu siedziały na ulicy. W końcu okazało się, że w aresztach nie ma miejsca dla ludzi, więc przez tydzień Londyn stał. Wszystkie duże skrzyżowania, wszystkie duże mosty były zablokowane. To jest coś, o czym nie można nie powiedzieć w mediach. Nie można tego pominąć, ponieważ każdy jest tym bezpośrednio dotknięty. Jeśli nie zaczniemy działać teraz, to skutki zmian klimatu nas przytłoczą. Tydzień braku możliwości dojechania do pracy to nic w porównaniu z tym, co nas czeka za 10-20 lat, kiedy zacznie brakować wody .
Wysocki: Nie cierpię tego argumentu, ale te akcje wśród części opinii publicznej mają przypiętą łatkę "radykalnych". Nie boicie się tego zaszufladkowania?
Wielewska: Radykalizm to po prostu skuteczne, bezkompromisowe działanie w danej spawie. Ja się tego nie boję. My właśnie tacy jesteśmy - bez kompromisów chcemy iść po naszą przyszłość . Nie przejmowałabym się osobami, którym się to nie podoba, ponieważ zawsze jest tak, że osób, które krzyczą najgłośniej, wcale nie jest najwięcej .
Lupiński: Nie ma co się wstydzić radykalnego charakteru tych akcji. Radykalizm oznacza zmianę, a my chcemy ją wprowadzić , bo nie da się zostawić wszystkiego tak, jak jest i wyjść z tego kryzysu klimatycznego. Bez radykalnych działań, zmiana nie będzie systemowa.
Wysocki: A głosy dotyczące pragmatyzmu? Wy działacie inaczej, oddolnie. Czy wasze działania oddolne faktycznie przynoszą skutek?
Wielewska: Extinction Rebellion w Wielkiej Brytanii ogłosiło alarm klimatyczny. To jest sukces. My, w Polsce z taką władzą, jaką mamy, nie wiem, czy odniesiemy skutek. Nie wiem, czy inne działania przyniosłyby skutek. Gdybyśmy zaczęli dogadywać się z politykami i chodzić z nimi na konferencję, to też by nie pomogło . Gdybyśmy wzięli udział w Młodzieżowej Radzie Klimatycznej, to też by nie mogło. Mam wrażenie, że dyskurs przesuwa się na naszą korzyść. To jest sukces. Posłanki Lewicy wchodzą do Sejmu i rozwieszają tam plakaty "Czas na bunt". W parlamencie pojawiły się osoby młode, niebędące "dziadersami" z Twittera . My nie chcemy wchodzić w polemikę. Chcemy oddać głos naukowcom. My nie powiemy politykom więcej, niż Szymon Malinowski, Marcin Popkiewicz.
(Młodzieżowa Rada Klimatyczna to organ opiniotwórczy, działający przy ministrze klimatu. Pierwsze posiedzenie zespołu miało miejsce we wrześniu 2020 roku. Od tego czasu trudno znaleźć informacje o konkretnych zasługach grupy - red.).
Wysocki: Ale działania Extinction Rebellion sprowadzają się nie tylko do wyjścia na ulicę. Jak się organizujecie?
Lupiński: Jako Extinction Rebellion mamy płaską strukturę - każdy z nas jest na tym samym poziomie . Robimy wszystko razem, ale równocześnie jesteśmy tak przygotowani, żeby decyzji nie musiały podejmować wszystkie zaangażowane osoby. Jesteśmy podzieleni na mniejsze grupy i każda z nich ma własną autonomię. Jest grupa, która zajmuje się mediami i rozmawia z dziennikarzami, a także jest grupa zajmująca się przygotowaniem jedzenia na wydarzenie, albo zorganizowaniem danej akcji. Ta autonomia jest bardzo potrzebna, ponieważ nawet, kiedy robimy akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa, nie da się wskazać jednego organizatora. Każdy, kto przychodzi, jest organizatorem .
Wysocki: A działania edukacyjne? Na stronie Extinction Rebellion można znaleźć całą masę informacji o tym, czym jest kryzys klimatyczny. Skąd czerpiecie wiedzę?
Lupiński: To działa na zasadzie czerpania z dorobków osób posiadających większą wiedzę od nas. W samym Extinction Rebellion też mamy kilku naukowców, zajmujących się między innymi zmianami klimatu. Ci eksperci uznali, że trzeba zacząć działać teraz, bo nikt ich nie słucha. To nie jest tak, że działają z nami tylko młodzi ludzie. Są wśród nas osoby z dorobkiem naukowym . Świetną stroną jest naukaoklimacie.pl, gdzie wszystko jest rozłożone na części pierwsze. Współpracujemy nie tylko z nimi, ale też z organizacjami eksperckimi.
Wysocki: Jakie są wasze wartości? Powiedziałeś o kulturze regeneracji, płaskiej strukturze, autonomii. Co jeszcze?
Lupiński: Mamy 10 zasad i wartości. Jako ruch globalny musimy trzymać się tych samych zasad, bo w innym wypadku bylibyśmy podkopywani. Podstawową, mocno wyróżniającą nas wartością jest działanie bez przemocy. Chodzi zarówno o działania na zewnątrz, jak i wewnątrz grupy. Szkolimy się z komunikacji bezprzemocowej, żeby umieć ze sobą odpowiednio rozmawiać i żeby przenosić tę rozmowę na inne poziomy. Jako społeczeństwo kompletnie nie radzimy sobie z samą rozmową. Poza tym nie obwiniamy nikogo. Jedną z wartości, determinujących nasze akcje, jest podejmowania skutecznych działań. To jest to, o czym mówiliśmy. Chodzi też o zasadę 3,5%. Z badań naukowych Erici Chenoweth wynika, że wszystkie ruchy społeczne, które w XX wieku osiągnęły sukces, były bezprzemocowe oraz zmobilizowały minimum 3,5% społeczeństwa. Obywatelskie nieposłuszeństwo dodatkowo zwiększa skuteczność działań .
Wysocki: Opowiedz mi o strajku głodowym w Poznaniu, ponieważ prezydent Jaśkowiak nie od razu zgodził się na powołanie Panelu Obywatelskiego. Powiedz, jak oddolnie wywalczyłeś realną zmianę?
Lupiński: To była długa kampania. Sam strajk głodowy był wierzchołkiem góry lodowej. Zaczęliśmy od przychodzenia na rady miasta, stawaliśmy w sali z transparentami, podejmowaliśmy performance'y, a także działania edukacyjne, wysyłaliśmy listy do prezydenta Jacka Jaśkowiaka. Finalnie po tej długiej kampanii udało nam się osiągnąć cel. Wcześniej nigdy nie dostaliśmy odpowiedzi o Jacka Jaśkowiaka, a od jego zastępczyni. Postanowiliśmy uderzyć bezpośrednio do niego . Przyłączyliśmy się do ogólnopolskiej kampanii protestów Extinction Rebellion, ale z naszym lokalnym postulatem. Podjęliśmy strajk głodowy, a radykalne działanie przyniosło efekt i bardzo się z tego cieszymy. Prezydent nie tylko do nas wyszedł, ale zaprosił nas na spotkanie.
Wysocki: Ile czasu walczyliście o Panel Obywatelski w sposób, nazwijmy to, grzeczno-kulturalny?
Lupiński: Informację o tym, że Panel powstaje otrzymaliśmy w okolicach kwietnia ubiegłego roku. Na początku działania przedłużyły się przez wzgląd na koronawirusa, ale później próbowaliśmy się skontaktować z prezydentem, co okazało się niemożliwe.
Wysocki: Czy wy w ogóle możecie liczyć na wsparcie polityków? Czy oni chcą was słuchać? Na przykładzie Jaśkowiaka - musieliście siedzieć i odmówić jedzenia, żeby prezydent przyszedł z wami porozmawiać.
Wielewska: Dzień po rebelii we wrześniu pojawiło się okołoklimatyczne, absurdalne stanowisko rządu. Wciąż mamy do czynienia z działaniami łagodzącymi sytuację. Nie ma wysłuchania nas, próby zrozumienia, czego chcemy . Ruchy społeczne, które mają zmobilizować 3,5% społeczeństwa, gotowego do podjęcia obywatelskiego nieposłuszeństwa i poświęcenia części życia, odnoszą skutek. Potrzebujemy tylko tyle, żeby uniemożliwić władzy ominięcie, niewysłuchanie nas.
Lupiński: Podczas rebelii w Berlinie wyklarowało się hasło: "Kiedy nadzieja umiera, zaczyna się akcja" . Nasza nadzieja wobec polityków umarła i dlatego podjęliśmy akcje . Innego sposobu nie ma. Nie ma już czasu na pokładanie nadziei i liczenie, że coś zmienią. W przeciągu ostatnich 60 lat, kiedy wiedza o zmianach klimatu jest dostępna, nie wydarzyło się nic. Cały czas szliśmy w złą stronę. W tym momencie nie ma sensu wierzyć politykom, bo zaraz będzie za późno.
Wysocki: Extinction Rebellion staje się coraz bardziej medialne. Nie boicie się, że politycy spróbują was zawłaszczyć?
Bielawska: To już się dzieje. Są takie próby, ale bardzo pilnujemy, by tego uniknąć. Jesteśmy ruchem politycznym, apartyjnym. Każdy może do nas dołączyć. Nieważne, na kogo głosują i jakie mają poglądy. Chodzi o naszą wspólną przyszłość. Wszystkich nas dotkną wojny klimatyczne. Wszyscy będziemy się bić o wodę. Pilnujemy, żeby nie być zawłaszczonym, mówiąc równolegle, że masz gdzie dołączyć, jeśli chcesz się troszczyć o swoją przyszłość i swoich bliskich.
Wysocki: A jakby odsunąć polityków jako grupę społeczną i spojrzeć na ugrupowania?
Lupiński: Oczywiście, są partie zajmujące się zmianami klimatu. I bardzo dobrze, ale mamy wrażenie, że te partie nie mają przebicia. Trzeba przeskoczyć próg wyborów i zmobilizować osoby świadome zmian klimatycznych do wyjścia na ulice. Były takie sytuacje, że wygrywali kandydaci, którzy zajmowali się zmianami klimatycznymi, a po wyborach okazywało się, że nic z tym nie robili. Jeśli skupimy się tylko na kwestii wyborów i partii, będziemy tkwić w tym samym miejscu. Extinction Rebellion jest apartyjne, ale nie apolityczne. Chcemy wyłączyć polityków z procesu podejmowania decyzji o zmianach klimatycznych i zostawić czystą demokrację .
Wysocki: Wróćmy na chwilę do protestów. Młodzi aktywiści są postrzegani jako młodzi, wspaniali, walczący i wolność, demokrację, ekologię, a nigdy nie mówimy ryzyku. Czym wy ryzykujecie wychodząc na ulice, podejmując się obywatelskiego nieposłuszeństwa?
Lupiński: Ryzykujemy całkiem sporo. Przykładowo, w Łodzi dochodziło do jednoosobowego zakłócania ruchu drogowego . Sam się tego boję, ponieważ to jest moment, w którym możemy zostać rozjechani przez wściekłego kierowcę . Poza sankcjami prawnymi wymierzane są nam mandaty. Poruszamy się w obrębie Kodeksu wykroczeń, nie Kodeksu karnego. To może wiązać się z zamknięciem na tak zwanym dołku . My się na to godzimy i jesteśmy przygotowani na ryzyko i konsekwencje. Wiemy, jakie one są. Podejmujemy ryzyko świadomie, ponieważ wolność nas, jako jednostki, jest mniej warta niż przyszłość następnych pokoleń na tej planecie.
Wielewska: Ryzykiem zawsze jest konfrontacja z kierowcami, którzy nie mogą gdzieś dojechać. Staramy się ich rozumieć. Oni już teraz muszą odebrać dzieci z przedszkola, już teraz są spóźnieni do pracy . Mamy wśród nas deeskalatorów, odpowiedzialnych za rozmowę z taką osobą, wyjaśnienie, co się dzieje i zrozumienie emocji z drugiej strony . Ale my też mamy emocje, dlatego wychodzimy na ulicę i godzimy się z tym że mogą spotkać nas nieskoordynowane, narażające nas działania policji. W Bydgoszczy i we Wrocławiu były takie sytuacje. Strach przed katastrofą klimatyczną jest silniejszy od tego, że będę miała wyrwany bark . Teraz ma mi kto pomóc. Jest lekarz, który nie walczy w wojnie o wodę, tylko ma co jeść. Nikt nie będzie w stanie mi pomóc, gdy zabraknie nam wody. Te zasoby już się kończą.
Wysocki: Jak się zachowuje policja na protestach Extinction Rebellion?
Lupiński: Różnie. Ja osobiście, niestety, trafiłem zarówno na tych fajniejszych, jak i na tych mniej fajnych. W Wielkiej Brytanii niektórzy policjanci dołączali do protestów . Jest całkiem spora grupa osób, które były policjantami podczas akcji Extintion Rebellion. Nasza międzynarodowa grupa daje wsparcie całej społeczności, dzięki czemu ci policjanci otrzymali możliwość przebranżowienia się, zmiany pracy i podjęcia wspólnych działań z ruchem. W Wiedniu podczas rebelii zajęto jeden z głównych placów. Rozstawiono namioty, a rano przyjechały oddziały policji. Kiedy ja dojechałem na protest, zastałem tylko jeden radiowóz . Dlaczego? Okazało się, że policjanci skonsultowali się z zespołem od mediacji i deeskalacji. Grupa wyjaśniła, że jest to protest pokojowy, jaki jest cel i do, kiedy chcą pozostać na placu. Funkcjonariusze się na to zgodzili i zostawili jeden patrol, celem pilnowania porządku. W Polsce byłoby to nie do pomyślenia.
To jest to, do czego my powinniśmy dążyć. To nie jest tak, że policjanci nie odczują skutków zmian klimatu . Nie możemy tworzyć podziałów z powodów takich jak to, że policjant musi wykonać swoje zadania. Oczywiście, dochodzi do sytuacji, w których funkcjonariusz nadużywa władzy, siły, stosują przemoc - to trzeba piętnować. Wychodząc z dobrym przekazem do policjanta, zmniejszamy prawdopodobieństwo agresywnej reakcji podczas znoszenia ludzi z ulicy. Przykładowo, podczas manifestacji na mrozie, dzieląc się herbatą, możemy zaoferować ją pracownikom służb. Można to nazwać współpracą, ale dla mnie jest to docieranie do ludzi.
Wielewska: Służby mundurowe zawsze mają do dyspozycji przedstawicieli Extinction Rebellion, z którymi mogą rozmawiać. Dzięki temu łatwiej przekazywane są informacje między stronami. To nie są też osoby decydujące o tym, co ma się dziać. Otrzymujemy informacje od policji. Wtedy wszyscy się naradzamy. Jeśli policja prosi nas o zejście, wspólnie debatujemy nad tym, czy schodzimy. Jeśli policja mówi, że będzie nas odcinać, naradzamy się, czy na to pozwalamy, czy sami się odcinamy. Jeśli ze strony policji jest wola na rozmowę, to my też jesteśmy na nią przygotowani.
Wysocki: Powiedziałaś o naradzaniu się. Miłosz powiedział o płaskiej strukturze Extinction Rebellion. Jak wy sobie radzicie bez tego mesjasza?
Wielewska: Radzimy sobie. Działamy według samo organizującego się systemu. Wewnątrz naszych struktur powołujemy grupy robocze. One otrzymują zakres obowiązków i kompetencji. Dzięki temu wiemy, gdzie dołączyć, albo gdzie otrzymać informacje. Mamy zespół komunikacji, poszerzania zasięgów, albo mniejszych działań. Dzięki podziałowi to wszystko samo się ogarnia. Mamy w Extinction Rebellion kulturę regeneracji. Jeśli ktoś czuje się na siłach wziąć coś na siebie, to to robi. Jeśli, nie, to tego nie robi. Jeśli nikt nie jest w stanie zobowiązać się do działania, odkładamy to na później. Wiemy, że lepiej to odłożyć, niż nadużywać swoich zasobów psychicznych i fizycznych. Nam też zależy na sprawie. Nie ma potrzeby zmuszania ludzi do robienia rzeczy .
Wysocki: A sankcje prawne?
Wielewska: Jesteśmy na to gotowi. Zazwyczaj te sprawy są często od razu umarzane. We wrześniu 2019 roku sąd pierwszej instancji uznał oskarżonych za winnych, ale odstąpił od wymierzenia kary ze względu na wyższe wartości, którymi te osoby się kierowały. To są wyroki, o które nam chodzi. One mówią, że walczymy o wyższe cele, które są ważniejsze, niż to, że ktoś się spóźni pół godziny do pracy .
Wysocki: Czy kiedyś stała wam się krzywda na protestach?
Lupiński: W Bydgoszczy policjanci zupełnie nie zadbali o bezpieczeństwo osób , które były skute rurami i zaczęli je rozrywać. Nie zadbano o to, że są ze sobą połączone. W wyniku działań do jednej osoby musiała przyjechać karetka. We Wrocławiu funkcjonariusz rozcinał zapięcie do roweru na szyi protestującej piłą łańcuchową . To było bardzo niebezpieczne, ale moim zdaniem to wynika z braku odpowiedniego wyszkolenia służb. W Berlinie policjanci na proteście doskonale wiedzą to robić. Z jednej strony zapewniane jest bezpieczeństwo. Z drugiej, te blokady są bardzo szybko rozmontowane. Wtedy to trwa nie kilkadziesiąt minut albo kilku godzin, a kilka minut.
Wysocki: W przyszłości trochę się będzie działo. Czekają nas kampanie wyborcze, mamy wywołujący emocje rząd. Jakie akcje planujecie?
Wielewska: Planujemy zebranie wokół Extinction Rebellion jeszcze większej liczby osób. Cały czas mówimy, że nasza grupa jest miejscem, do którego każdy może dołączyć i działać w różnych rolach, przy różnych zadaniach. Naszym celem jest wyprowadzenie do czerwca kilku tysięcy ludzi na ulice Warszawy. To jest nasza najbliższa przyszłość.
Lupiński: Extinction Rebellion działa globalnie na zasadzie fal . Tworzymy fale, które finalnie tworzą ocean. Co roku odbywa się przynajmniej jedna fala. W wielu krajach, w tym samym okresie, dzieją się większe wydarzenia. To na pewno wydarzy się w tegoroczne lato. Chcemy zmobilizować tysiące osób do wyjścia na ulice Warszawy . Będziemy prowadzić działania lokalne. Od siebie mogę powiedzieć, że w Poznaniu pracujemy już nad strategią. Najprawdopodobniej będziemy uderzali w kierunku tworzenia lokalnych planów miejskich na dojście do wyeliminowania emisji gazów cieplarnianych. Będziemy łączyć działania lokalne z ogólnopolskimi. Obecnie Extinction Rebellion jest w 75 krajach. Będzie się działo .
Artykuły polecane przez redakcję WTV:
