Transfobia w białych rękawiczkach. Rozmowa z Mają Heban

Transfobia w białych rękawiczkach - rozmowa z Mają Heban

Anna Dymarczyk: Jak transfobia w Polsce zmieniała się przez lata? Jak ją odczuwałaś na samym początku swojej drogi i momencie, w którym przechodziłaś tranzycję, a jak czujesz dzisiaj, kiedy jesteś też już znaną aktywistką LGBT+?

Maja Heban: Na wczesnym etapie mojej tranzycji w polityce zaistniała Anna Grodzka i wtedy, mam wrażenie, nastąpiła masowa konfrontacja Polaków i Polek z tematem transpłciowości. Nasilił się wtedy najbardziej hejt internetowy. Pamiętam nawet, że właśnie to pierwsze zetknięcie z Grodzką jako posłanką i Robertem Biedroniem jako posłem, wzięło na siebie impet pierwszego, agresywnego zapoznania. Wtedy nawet w Sejmie zdarzały się niewybredne żarty. Było to faktycznie przerażające, że sam fakt istnienia osoby transpłciowej w przestrzeni publicznej ustawiał ją w pozycji akceptowalnego celu dla totalnej nienawiści.

Teraz wydaje mi się, że popkultura robi swoje - osoby transpłciowe pojawiają się w filmach, serialach, grach komputerowych. To oswaja ludzi z tematem.

AD: Jak w takim razie czujesz się teraz? Spotykały Cię z tego powodu jakieś nieprzyjemności?

MH: Nie do końca rzucam się w oczy, więc ludzie, których spotykam na co dzień, raczej nie traktują mnie jako osoby trans. Tak naprawdę z transfobią spotykam się wyłącznie w Internecie. Myślę, że jest to taki standard - jest bardzo dużo trolli i nienawistnych ludzi, ale jest też otrzymuję sporo wsparcia. Powiedziałabym, że jak we wszystkim, jest bardzo duża polaryzacja społeczeństwa . Jest dużo takich, którzy chcą rzeczywiście zrozumieć temat, okazać wsparcie, jak i tych oferujących bezwarunkową nienawiść.

AD: Czy przez te lata pojawiły się jakieś nowe problemy związane z transfobią, zarówno w Polsce, jak i za granicą? Czy też jakoś na Ciebie wpływają?

MH: Jedną z takich rzeczy jest terfizm – sama dowiedziałam się o nim stosunkowo niedawno, bo na początku zeszłego roku. Najbardziej znany jest w Wielkiej Brytanii, gdzie znajduje się zagłębie tego nurtu, bo tam sprawa zaczęła się medialnie rozkręcać w okolicy roku 2015. Od osób zainteresowanych tą ideą, słyszę często, że mamy do nich więcej pretensji niż np. do Ordo Iuris.

AD: Wydaje się to radykalnym stwierdzeniem.

MH: Myślę, że ten kontekst jest bardzo ciekawy, bo zmieniają się realia i choćby w Wielkiej Brytanii, nawet rząd, który jest konserwatywny, nie może sobie pozwolić na to, żeby być otwarcie homofobiczny . Takie rzeczy, jakie dzieją się u nas w polityce, gdzie członkowie rządu mogą sobie mówić o osobach LGBT „zboczeńcy” czy „dewianci”, byłoby tam absolutnie nie do pomyślenia, nawet z ust konserwatystów.

Dla mnie nie jest jakoś szczególnie oburzające to, że terfom i osobom, które wpisują się w ten nurt lub z nim flirtują, poświęca się uwagę i że wzbudzają niechęć. To jest nowa metoda prowadzenia wojny informacyjnej, która może przynieść bardzo negatywne konsekwencje. Spójrzmy na Ordo Iuris – oni, owszem, nie kryją się ze swoimi uprzedzeniami, ale też zrobili ogromny postęp od ks. Oko, który mówił o tym np. że „geje mają gnojówkę we krwi”. Stwierdzili, że jak będą się trzymać takiego kłamstwa klinicznego, a nie otwartej nienawiści z pochodnią w ręku, to trafią do ludzi, którym łatwiej będzie powiedzieć, że nikogo nie hejtują i nie nienawidzą, a po prostu uważają, że to bycie LGBT jest nienaturalne.

Moim zdaniem tak działa też terfizm – ubiera w pozory, w ładne słowa stare dobre sianie strachu. Jest straszenie tym, że osoby trans będą wparowywały do łazienek czy że nie będzie można mówić „kobieta” , że nie będzie można mówić o płci, że płeć biologiczna zostanie wymazana i teraz każdy będzie mógł sobie określić, kim jest i nie będzie można mówić w ogóle o mizoginii, bo nie będzie istniała już kobieta, itd.

AD: Brzmi znajomo...

MH: To kalki tego, co mówiono o małżeństwach jednopłciowych i adopcji dzieci – że nie będzie można mówić „mama” i „tata” . Najbardziej przykre jest to, że to są dla niektórych realne obawy, które można by było przedyskutować, tylko że nie ma tej woli. Ja byłabym otwarta, żeby porozmawiać np. o tym, że trudnym tematem jest to, że osoby trans przyjmują leki, które mogą zmieniać ich ciała i jak to się ma do sportu?

Delikatne kwestie warte dyskusji

AD: Właśnie pomyślałam o sporcie, bo to bardzo szeroki temat. Część osób, które się powołują na terfizm podnosi temat sportu. Jest kwestia Caster Semenyi , która jest cis-kobietą, ale ma podwyższony poziom testosteronu, jak i wygrywające zawody transpłciowe kobiety. Pojawiają się głosy, że już nigdy nie będzie uczciwej i prawdziwej rywalizacji. Bardzo wiele sportsmenek wypowiada się w takim duchu. Jak rozwiązać taki problem? To byłaby rzeczywiście bardzo konkretna dyskusja.

MH: Tak, można zauważyć tu też szerszy kontekst. Te rozmowy nie powinny być oparte o argumenty ideologiczne i etyczne, ale przede wszystkim naukowe. Przypomnijmy sobie sprawę Justyny Kowalczyk, która latami mówiła, że jej norweskie rywalki cierpią na astmę i w związku z tym przyjmują leki, które poprawiają wydolność ich płuc. Nikt tego nie wykorzystywał, żeby siać „norwegofobię” – co jest nie tak z Norweżkami? Czy zdominują wszystkie dyscypliny i nie będzie można już rywalizować?

Caster Semenya też jest świetnym przykładem, bo jest cis-kobietą, ale również interpłciowa . Tu również pojawia się motyw tego, że ktoś chce oceniać jej kobiecość trudnymi do określenia wskaźnikami. Na ile to jest sprawiedliwe, jeżeli to dla niej naturalny stan?

To są skomplikowane tematy wymagające spokojnej, rzeczowej dyskusji i z uwzględnieniem tego, że jest to delikatna kwestia. Często są jednak wykorzystywane po to, by straszyć, np. że przyjdą osoby trans i żadna kobieta nie będzie już wygrywać, bo mężczyźni będą brać estrogen i startować z nimi w żeńskich konkurencjach. Temat jest ważny, a poruszany jest od razu z tezą, że osoby trans będą eliminować kobiety z życia.

AD: Podobny temat pojawił się również w kwestii celi Margot – do jakiego więzienia powinna trafić, męskiego czy żeńskiego, skoro jest osobą niebinarną.

MH: Wydaje mi się, przynajmniej ja chcę w to wierzyć, że wiele osób trans jest świadomych tego, że to tematy dla nowego świata i cecha naszych czasów. Pojawiają się nowe zjawiska i jesteśmy świadomi nowych sytuacji, więc, skoro się pojawiają, to może warto zastanowić się na przyszłość, jak je rozwiązać, a niekoniecznie próbować wcisnąć to w znane nam już ramy.

Nie mam problemu z tym, żeby powiedzieć, że nie czuję się kompetentna, żeby oceniać coś tu i teraz, tak samo nie mam żadnej łatwej odpowiedzi na to, jak osoba niebinarna powinna być przypisana do celi w więzieniu. Myślę, że chciałabym usłyszeć głosy osób niebinarnych, pracowników służby więziennej. Tego mi właśnie brakuje – rzeczowej debaty, a nie ideologicznych argumentów . Trudne tematy są bardzo spłycane i przedmiotowo wykorzystywane.

Terfizm po polsku

AD: Co oznacza słowo „ terf ”?

MH: Oznacza trans-exclusionary radical feminism, czyli wykluczający osoby trans radykalny feminizm albo feministka/feminista . Jest to dość specyficzny nurt, który cechuje się uprzedzeniem do osób trans i używa feminizmu, żeby te uprzedzenia zamaskować. Dominują w nim kobiety, zwłaszcza że mężczyźni często nie potrzebują ubierać transfobii w ładne słowa. One często widzą słowo „terf” jako mizoginistyczne , bo w ten sposób miałyby być atakowane jako kobiety. To brzmi jednak, jakby mówić, że krytykowanie nienawiści ze strony Kościoła katolickiego to chrystianofobia. Nie chodzi o to, że ktoś ma problem z chrześcijanami, tylko że problem jest w tym, że Kościół katolicki wykorzystuje swoją platformę religijną, żeby szczuć na osoby LGBT+.

AD: Skąd tak właściwie wypłynął ten nurt? Kiedy możemy zauważyć jego pierwsze przejawy?

MH: Jestem go dosyć krótko świadoma, nie znam bardziej kluczowych fragmentów ich historii, ale sądzę, że przybrał na sile niedawno, bo wcześniej nie było aż tak dużej świadomości osób trans i długo musiały czekać na swój udział w dyskursie feministycznym. W momencie, w którym ten temat zaczął zyskiwać na znaczeniu, kwestie te zaczęły wypływać na wierzch, jest to jednak kwestia ostatniej dekady . Myślę, że jest prawdopodobne, że w starszych feministycznych pracach nie uwzględniano w ogóle osób trans albo pojawiały się elementy transfobiczne. Nie tak dawno jeszcze nie było dużej świadomości wokół tej sprawy. Osoby działające w nurcie skorzystały z zastanego porządku .

AD: W takim razie wszystkie osoby, które wpisują się w ten kontekst można nazywać terfami?

MH: Mam w ogóle problem z tym określeniem, bo z jednej strony go używam, żeby było wiadomo, o czym mówię, a z drugiej strony też mam wrażenie, że jest czasami nadużywane. To trochę jak z nazywaniem ludzi transfobami – zamiast nazywać ich czyny lub słowa transfobicznymi, przykleja się im łatkę. Zdarza, że ktoś może powiedzieć coś transfobicznego, po czym nauczyć się, że coś jest w tym nie w porządku i więcej czegoś podobnego nie zrobi - jest nawet pula pewnych zachowań i wypowiedzi, które się zdarzają i orientowanie się, że są one krzywdzące przychodzi z czasem. Bardzo nie lubię łatek tożsamościowych, dlatego, jeżeli chodzi o terfy, to staram się używać tego określenia jedynie w momencie, w którym jestem absolutnie pewna, że dana osoba nie ma dobrych intencji wobec osób trans i ciągle widzę, że wplata to w feminizm. Natomiast widząc, że ludzie łapią się w te sieci takich zachowań, uznaję, że mogli po prostu powiedzieć coś transfobicznego. Nie wrzucam ich od razu do szufladki „transfob”.

Dla przykładu, jeżeli ktoś pisze artykuł, który moim zdaniem jest tendencyjny i zawiera tezę, że osoby trans są agresywne, po czym autor nie pozwala wejść ze sobą w polemikę, bo okazuje pogardę każdemu, kto się z nim nie zgadza, a także okazuje się, że ma on jeszcze kontakty z osobami otwarcie transfobicznymi, to myślę, że wtedy uzasadnione jest użycie określenia „terf”.

AD: W ostatnim czasie pojawiły się na łamach „Wysokich Obcasów” oraz „Gazety Wyborczej” trzy artykuły, czyli dwa wywiady i list , które wywołały duże poruszenie w społeczności LGBT+. List do redakcji zniknął zresztą ze strony „GW”, ale został przeklejony do TVP Info.

MH: To, w jakich mediach pojawiają się te teksty i fakt, że rozmówczyniami są feministki i kobiety inteligentne , nadaje im już na początku wiarygodności. I kiedy ja czy inne osoby transpłciowe albo sojusznicy wchodzimy w polemikę, wykorzystując Internet jako miejsce komunikacji, trafiamy na mur, a jednocześnie sama nasza polemika jest traktowana jak przykład zacietrzewienia i agresji.

Próbujemy się porozumieć i wyjaśnić, że krytykujemy uogólnianie i straszenie hejtem jako twarzą ruchu trans , a w odpowiedzi słyszymy, że zakazujemy mówienia o hejcie. A potem przypadkiem odkrywam, że moja rozmówczyni na przykład na Instagramie śledzi transfobiczne profile, np. "Koalicji LGB”, czyli międzynarodowej organizacji hejtującej osoby transpłciowe, co pokazuje jej nazwa – nie ma w niej miejsca na osoby spod litery T, czy trans. Są w niej tylko geje, lesbijki i osoby bi, czyli osoby cispłciowe.  I wtedy czuję się jak zmanipulowana idiotka, która rozmawia ze ścianą, za którą ktoś się ze mnie śmieje.

AD: Ten przykład opisuje szersze zjawisko?

MH: To jest specyfika terfizmu w Polsce. Osoby z nim związane oburzają na to słowo „terf” i zarzekają, że chcą tylko mówić o hejcie, którego doświadczają od społeczności osób transpłciowych i ich sojuszników, a my je cenzurujemy i nie pozwalamy im dojść do głosu, ale jak tylko pogrzebie się trochę głębiej, to okazuje się, że ich społeczności jest miejsce dla ludzi udzielających wywiadów i wykluczających nas niejako w białych rękawiczkach , a z drugiej dla tych, którzy na tajnych grupkach piszą np. że „wszystkie osoby trans to pedofile”.

A: Czy to środowisko jest jednorodne?

MH: Jest to taki przeplot osób, które, moim zdaniem, świadomie manipulują, uogólniają i wykorzystują hejt konkretnych internetowych osób do tego, żeby całą grupę osób transpłciowych przedstawić jako agresorów . Mieszają się z takimi autentycznie jadowicie transfobicznymi ludźmi, nie będącymi jakimiś głośnymi aktywistami oraz takimi, dla przykładu, kobietami w średnim wieku, które sympatyzują z feminizmem, LGBT im nie przeszkadza, i trochę nie rozumieją, o co tak właściwie wszyscy się teraz kłócą. Takie osoby, jak czytają, że „osoby transpłciowe zakazują mówić >>kobieta<<”, to myślą, że to jednak już przesada. To mnie najbardziej boli – że gubią się w tym ludzie, którzy nie mają złej woli , ale dostają gotową narrację na tacy, że osoby trans są agresywne i w brutalny sposób uciszają kobiety.

Podobnie wygląda to w wypadku wspomnianych wywiadów. Autorka podawała od razu na tacy gotowe pytania z tezą. Osoba czytająca taki wywiad nie jest na przygotowana i po prostu wzrusza ramionami. Wywiad o hejcie , który faktycznie miał miejsce. Jak najbardziej, jest to wartościowy temat. Problem pojawia się, jeżeli pojawia się czytelnik wyczulony na takie sprawy, zobaczy wtedy, dla przykładu, że rozmówczyni skarży się na to, że ktoś nazwał ją „ cisiarą ”. To dla mnie brzmi tak jakby ktoś się żalił, że został nazwany „białasem”. „Cisiara” ma być obelżywym określeniem osoby cis w momencie zmęczenia danym tematem i widocznym brakiem zrozumienia z drugiej strony, na zasadzie: „O Boże, jakaś cisiara poucza osobę trans”. To przecież ma kompletnie inną wagę niż na przykład mówienie: „O Boże, idzie ten p***ł”, prawda? Świadczy o przywileju danej grupy społecznej, funkcjonuje też w innej przestrzeni. Wydaje mi się to oczywiste, ale na przykład dla takich osób określenie „cisiara” jest po prostu obelgą. Wtedy dziennikarka pyta: „ Kim jest >>cisiara<< ”? Rozmówczyni jej odpowiada, że „ > >Cisiara<< to jest kobieta o tożsamości kobiety ”.

Ponownie, dla kogoś niewtajemniczonego to sygnał, że pod kątem tożsamości wszystko jest na swoim miejscu, ale ja słyszę „kobieta o tożsamości kobiety”, to myślę, czyli kobieta o tożsamości mężczyzny to transmężczyzna, a mężczyzna o tożsamości kobiety to ja ? Przecież to zakamuflowana transfobia .

AD: Gdzie w tym wszystkim są osoby niebinarne?

MH: One już w ogóle znikają z radaru. W brytyjskim terfizmie wygląda to następująco: osoby trans niech sobie żyją, ale trzeba zaznaczyć, że to ludzie cierpiący na dysforię płciową i jeżeli nie da się tego wyleczyć terapią (a my wiemy, że się nie da), to nie ma problemu, niech zrobią sobie korektę płci i to jest szanowane na zasadzie kurtuazji, ale wciąż się pamięta, że transkobiety to są biologiczni mężczyźni, a transmężczyźni to biologiczne kobiety i to są wciąż nasze siostry . To jest jedynie taki grzecznościowy ukłon, ale w głębi to przecież wiadomo, że jak się urodziłeś facetem, to jesteś facetem i kropka .

Jak widzę coś takiego, to zapala mi się czerwona lampka, ale osobie niezorientowanej się nie zapali. Tak samo było w drugim wywiadzie, gdzie też pojawiały się manipulacje, np. „Na grupach queerowych pojawiają się ankiety czy terfa lepiej rozstrzelać czy powiesić czy wysłać do gułagu”, a w dyskusjach po wywiadzie dołączone screeny. To była chyba jedna osoba, która napisała taki komentarz. Jest duża różnica między tym, że ktoś napisał w komentarzu na lewicowej grupie na Facebooku o gułagu i rozstrzelaniu, a tym, że na w przestrzeniach dla osób queer widnieją ankiety w tym temacie. To jak różnica między zachowaniem społeczności i komentarzem losowego człowieka .

AD: Jak na takie słowa zareagowała społeczność osób transpłciowych?

MH: Osoby aktywistyczne czy stowarzyszenia w rodzaju „Trans-fuzji” staramy się to jakoś uporządkować i na to odpowiedzieć, ale komentowanie manipulacji czy uogólniania jest ignorowane lub traktowane jako hejt. W ten sposób pokazuje się osoby transpłciowe jako agresywne lobby , wyciągając słowa z kontekstu, wyolbrzymiając słowa jednej osoby i przeciągając je na całą grupę.

Dodatkowo Polska jest niezwykle podatnym gruntem na pokazanie tego w świetle, że trans osoby na pewno przesadzają, skoro nawet feministki nie są dla nich wystarczająco progresywne. Efekty widzieliśmy w niedawno opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” liście.

AD: Tym od czytelniczki, która wydawała się przerażona tym, że jej dziecko jest zmuszane przez koleżanki do udawania osoby niebinarnej?

MH: Tak, a swoją drogą, jestem prawie pewna, że napisała to jedna z facebookowych fanek czołowej terfki polskiej . W komentarzach pod jej postami pojawiły się praktycznie kropka w kropkę te same wyrażenie, choćby te dotyczące subkultur, że dziś już nie ma hipisów, ani punków, ani metali, tylko niebinarni i transpłciowi. To najpiękniejszy przykład, że dosłownie to, co my krytykowaliśmy, już przynosi żniwo - powstaje list, który „Gazeta Wyborcza” usuwa, ale ekspresowo publikuje go TVP . To pokazuje poziom narracji, jaki się w nim pojawia, a jest on skandaliczy i skrajnie transfobiczny.

Co ciekawe, pojawiały się osoby o wyraźnie liberalnych poglądach, które broniły tego listu, mówiły, żeby go nie usuwać, bo to pole do dyskusji. Jakiej dyskusji? To jest właśnie oswajanie transfobii w białych rękawiczkach . Skoro feministki, inteligentne kobiety to krytykują, to przecież musi w tym coś być?

Nieudane przeprosiny

AD: Ciekawa wydaje się również sprawa przeprosin . Nie pojawiły się one na głównym kanale „Wyborczej” tylko w komentarzach pod jednym z postów osób oburzonych tą publikacją.

MH: Tak i to w dodatku u osoby, która nie jest transpłciowa, ale ma duże zasięgi, czyli u Jacka Dehnela . Sam komentarz był świetny, dlatego że pierwszy raz od dłuższego czasu widziałam przeprosiny, które nie były przeprosinami za to przeznaczonymi dla tych, którzy źle się poczuli. Była idealna reakcja – „to nie powinno się stać, przepraszamy” . Sama treść była więc super, tylko temat został zakopany , bo list został usunięty, komentarz znalazł się na profilu Jacka Dehnela, który tak naprawdę nie miał z tym nic wspólnego. Nie pojawiło się również żadne oficjalne oświadczenie w tej sprawie, ani żadne sprostowanie.

Dzisiaj wiem, że Sylwia Chutnik napisała tekst do „Wysokich Obcasów” [artykuł „Sformułowanie >>osoba<< to żadne dziwactwo. I nie o ciekawostki lingwistyczne tu chodzi, lecz o wolność” z 13 stycznia 2021 – przyp. red.], ale nie mam pewności, bo po ostatnich artykułach zrezygnowałam z prenumeraty „Wyborczej”, więc nie mogę już tego przeczytać.

AD: Uważasz więc, że te przeprosiny powinny być przede wszystkim oficjalne?

MH: Tak, to wiele by zmieniło. Jestem cały czas w kontakcie z osobami trans – bardzo przeżywamy takie sprawy , zwłaszcza teraz, kiedy trwa ogromna nagonka na osoby LGBT+ i wszyscy żyjemy w permanentnym kryzysie psychicznym. Nie potrzebujemy tego typu presji, więc wydaje mi się, że kiedy ktoś tak bardzo zawalił, jak „Gazeta Wyborcza”, to powinien się uderzyć w pierś, a nie wytłumaczyć Jackowi Dehnelowi.